Украина

[Manwe 3 332]

Zyto, отвечу если ты сможешь воздержаться от формулировок типа "либеральный мозг", которые заранее настраивают восприятие любых моих слов так, будто они отражают либеральную идеологию.

 

Я не знаю этой истории, нашёл только новость на пропагандистском сайте: https://lenta.ru/news/2016/11/25/monday/

Там написано:

Майдан (Евромайдан) — массовые протестные акции в центре Киева и ряде других городов Украины зимой 2013-2014 годов, в результате которых в стране произошла насильственная смена власти. Беспорядки привели к бегству тогдашнего президента страны Виктора Януковича.

 

Но это неправда. Насильственной смены власти не было - просто президент несколько дней не появлялся на работе (он не был ни в отпуске, ни в командировке) и его функции взял на себя и.о.

Это как если бы Путин сбежал в Швейцарию, а Медведев назначил бы досрочные выборы нового президента. Никакой "насильственной сменой власти" это не было бы. И даже если бы не сбежал - можно в любой момент объявить президенту импичмент - ничего насильственного. Насильственная же смена власти - это как в Ираке и Ливии, когда президента физически устраняют.

 

Поскольку lenta.ru после смены руководства - зависимый пропагандистский орган, я не готов воспринимать их новость как что-то заслуживающее внимания.

Например: почему они не пишут, что Янукович прибыл из России? Это же важная деталь, она многое определяет - понятно, что Янукович будет говорить на суде под диктовку Администрации президента РФ и ФСБ. Очевидно, его здесь готовили. Зная привычки кремлёвских пиарщиков, логично предположить, что Януковича натренировали воспроизводить непрерывные потоки лжи.

Вот же вчера: РИА "Новости" (то есть орган российской госпропаганды) передаёт слова Януковича о том, что он якобы вовсе не сбегал из страны: http://newinform.com/35278-yanukovich-rasskazal-kak-deputaty-rady-obmanuli-ukrainskii-narod

Так что на суде гарантированно будет очень много вранья.

Может быть поэтому радикалы были недовольны его появлением вна Украине?

 

Далее, что это за "Беркут" в СИЗО? Конкретно, что за люди, давно ли они там сидят, в чём обвиняются - нужны детали, чтобы дать оценку. Пока совершенно непонятно. Может быть нынешняя украинская власть предложила им сделку со следствием - дать заведомо ложные показания на радикалов?

Изменено 26 ноября 2016 пользователем Manwe

[Андрей А 1 017]

Факты нарушения и неисполнения государством законов подрывают доверие к государству. Это возвращается бумерангом. Очень даже статистически значимо.

Подрывают чье доверие? Не меньше 86% знают, какое государство (независимо от того, придуманы ли их фантазии или реальны), и знают, что все идет путем  - т.е. вопросы должны решаться не демократически в рамках законодательства, а по понятиям. И одна из главных установок -  вернуть величие империи (в том виде, в котором это понимают граждане). Поэтому их доверие никак нельзя подорвать шагами, явно соответствующими их желанию. При этом не имеет никакого значения, что, например, Британия не пытается вернуть себе Гонконг, а монголы  - Волгоградскую область

 

Может неудачный пример, но многие (условно те же 86%) едут больше 60 км/ч по Строгинскому мосту, хотя это формальное нарушение КоАП РФ, или готовы дать дать взятку гайцам, если едут больше 80 км/ч, хотя это формальное нарушение УК РФ. Т.е. граждане в подавляющем большинстве живут вне строгих границ законного поля. И пост Каца о том, что на улицах нарушают скоростной режим был бы таким же "открытием", как и пост про нарушения на референдуме. И если что-то хотеть менять, то надо не сигназлизировать о нарушении этих границ, а менять отношение к их существованию. 

 

Как? Легко. Начать со структурного изменения работы УФССП. Я уже писал об этом здесь. Нарушил закон? Тебе сразу напихали по самое небалуйся  кратных штрафов и пеней, большая часть из которых пойдет приставам, и у них появится мотив работать. Не заплатил налог за автотранспорт? Сначала платишь его в пятикратном размере, второй раз в размере своего годового дохода. Если денег нет, то за обман государства (мошенничество) уходишь по этапу. После этого граждане врубятся, что надо соблюдать законы, и эта привычка начнет распространяться на все категории жизнедеятельности, в т.ч. процедуры выборов Работаешь завучем и тебя поймали на вбросах бюллетеней (записали на видео, и доказано, что запись не подделка)? Лишаешься права занимать должности в системе образования на 10 лет, оплачиваешь повторные выборы на твоем участке. Не можешь оплатить? Отправляешься на бесплатные работы пока не отобьешь убыток.  Вот после этого будут актуальны потеря доверия, бумеранги и проч. 

 

Могу ошибаться, но ближе всего к процессу прививания любви к закону подошли в Сингапуре. Тут надо уточнить, что я не предлагаю так делать (я сам езжу по Строгинскому мосту >60 км/ч), я просто описываю свое видение - в каком случае граждане станут обращать внимание на нарушения на референдумах. Сейчас же такое отношение к выборам является не каким-то исключением из правил, а наоборот отражает отношение граждан к любым законам.

Изменено 26 ноября 2016 пользователем Андрей А

[Manwe 3 332]

Андрей, в Сингапуре половина водителей не включает повортники и почти никто не пропускает пешеходов. Нет такой уж прямой связи между соблюдением ПДД и доверию к государству.

 

На счёт "всё идёт путём". Узнал вчера, что есть приложение под мобильник "Помощник Москвы". Можно фотографировать автомобили, нарушающие правила парковки, и отсылать в ГИБДД. Очень интересно почитать комментарии! Никаких 86%. Достаточно мало быдло-комментариев в духе "этим приложением пользуются только крысы и стукачи!!!111". Больше положительных отзывов. По лексике сразу видно где приличные люди, а где гопота. Отрадно, что гопоты всё же не большинство. Так что я не верю в 86%.

 

Что касается желания у 86% возродить империю - оставьте людей на две недели без телевизора и они напрочь забудут об этом "своём" желании. Потому что это не их желание, а навязанная зомбо-установка. Как дети, видя рекламу в перерывах между мультиками, начинают хотеть именно те игрушки, которые рекламируют. Несколько дней изоляции от ТВ - и забывают напрочь. Как говорится, с глаз долой - из сердца вон.

Изменено 26 ноября 2016 пользователем Manwe

[timod 5 627]

Но это неправда. Насильственной смены власти не было - просто президент несколько дней не появлялся на работе (он не был ни в отпуске, ни в командировке) и его функции взял на себя и.о.

...

И даже если бы не сбежал - можно в любой момент объявить президенту импичмент - ничего насильственного. Насильственная же смена власти - это как в Ираке и Ливии, когда президента физически устраняют.

 

Поскольку lenta.ru после смены руководства - зависимый пропагандистский орган, я не готов воспринимать их новость как что-то заслуживающее внимания.

Например: почему они не пишут, что Янукович прибыл из России? Это же важная деталь, она многое определяет - понятно, что Янукович будет говорить на суде под диктовку Администрации президента РФ и ФСБ. Очевидно, его здесь готовили. Зная привычки кремлёвских пиарщиков, логично предположить, что Януковича натренировали воспроизводить непрерывные потоки лжи.

Вот же вчера: РИА "Новости" (то есть орган российской госпропаганды) передаёт слова Януковича о том, что он якобы вовсе не сбегал из страны: http://newinform.com/35278-yanukovich-rasskazal-kak-deputaty-rady-obmanuli-ukrainskii-narod

Так что на суде гарантированно будет очень много вранья.

Может быть поэтому радикалы были недовольны его появлением вна Украине?

 

Далее, что это за "Беркут" в СИЗО? Конкретно, что за люди, давно ли они там сидят, в чём обвиняются - нужны детали, чтобы дать оценку. Пока совершенно непонятно. Может быть нынешняя украинская власть предложила им сделку со следствием - дать заведомо ложные показания на радикалов?

Во-первых, была именно насильственная смена власти, т.к. имели место вооруженные столкновения.

Во-вторых, законно можно было отстранить Януковича, объявив импичмент, но этого почему то не было сделано.

В-третьих, по "Беркуту", ты видел что говорили эти самые блокирующие активисты? Они не пропускали беркутовцев, т.к. им кто-то вдолбил в голову, что их освободят в зале суда.

Так что я не верю в 86%.

А ты прокатись там с разрешенной скоростью и посмотри сколько народу тебя обгонит... Практически все..

[Zyto 13 444]

Чёт мне кажется ты на чей то вопрос ответил. Но не на мой.

Повторюсь и добавлю конкретики.

Должен был пройти допрос Януковича.

Но он не произошёл, т.к. нужных для этого товарищей на Украине заблокировали в сизо.

И глава МВД Украины, заявил, что он решать этот вопрос не будет.

Что ты думаешь конкретно об этом?

[Андрей А 1 017]

Что касается желания у 86% возродить империю - оставьте людей на две недели без телевизора и они напрочь забудут об этом "своём" желании. Потому что это не их желание, а навязанная зомбо-установка. Как дети, видя рекламу в перерывах между мультиками, начинают хотеть именно те игрушки, которые рекламируют. Несколько дней изоляции от ТВ - и забывают напрочь. Как говорится, с глаз долой - из сердца вон.

 

Конечно. Именно об этом я и писал ранее: "Как можно что-то обсуждать, о чем-то спорить, если подавляющее большинство СМИ имеет идентичную позицию (неважно какую - за Крым или

против)? Какой инструмент по мнению Каца должен был бы приводить к дискуссии в рамках РФ (или Крыма)? Его блог?"

 

Но Кац же считает, что дискуссия возможна в текущим реалиях, ссылаясь на опыт Шотландии. Так вот я считаю, что с текущей ситуацией со СМИ (в т.ч. ТВ) дискуссии не будет, дай ты на нее 10 дней или 2 года.

Изменено 27 ноября 2016 пользователем Андрей А

[Manwe 3 332]

Конечно. Именно об этом я и писал ранее: "Как можно что-то обсуждать, о чем-то спорить, если подавляющее большинство СМИ имеет идентичную позицию (неважно какую - за Крым или

Должны быть независимые СМИ тоже.

 

Но Кац же считает, что дискуссия возможна в текущим реалиях, ссылаясь на опыт Шотландии. Так вот я считаю, что с текущей ситуацией со СМИ (в т.ч. ТВ) дискуссии не будет, дай ты на нее 10 дней или 2 года.

Выборы мэра Москвы показали, что даже несмотря на неблагоприятный период (когда все в отпусках), агитация Навального достучалась как минимум до трети москвичей. Так что в Крыму - если не препятствовать агитации - достаточно громко прозвучало бы мнение, отличное от официального российского. Возникла бы дискуссия. Даже по вопросу крымских татар была дискуссия, хотя их мало.

[Manwe 3 332]

Во-первых, была именно насильственная смена власти, т.к. имели место вооруженные столкновения.

Ты связываешь эти события на эмоциональном уровне, потому что так преподносит сурковская зомбо-пропаганда. Если же разобраться без эмоций, опираясь на логику, ты увидел бы, что это разные вещи. Например, если по итогам забастовки или акций протеста лишают должности какого-то чиновника, - это ни разу не "насильственная смена власти", хотя на улицах было насилие, столкновения с полицией. Пойми, что это разные вещи.

Короче, почитай Wiki. Государственный переворот может проходить и без насилия. Не путай с военным переворотом, военной диктатурой и хунтой. Не поддавайся на зомбо-пропаганду.

 

Во-вторых, законно можно было отстранить Януковича, объявив импичмент, но этого почему то не было сделано.

Верховная рада проголосовала за отставку Виктора Януковича с поста президента страны с формулировкой "за невыполнение своих должностных обязанностей". Об этом передает корреспондент радио "Вести ФМ". Кроме этого, парламент назначил дату следующих выборов президента Украины.

Если тебе это не нравится, давай откажемся признавать все досрочные выборы, имевшие место в РФ?

 

В-третьих, по "Беркуту", ты видел что говорили эти самые блокирующие активисты? Они не пропускали беркутовцев, т.к. им кто-то вдолбил в голову, что их освободят в зале суда.

Не видел. Я же говорю - не знаю этой истории, у меня нет подробностей.

[Manwe 3 332]

Чёт мне кажется ты на чей то вопрос ответил. Но не на мой.

Повторюсь и добавлю конкретики.

Должен был пройти допрос Януковича.

Но он не произошёл, т.к. нужных для этого товарищей на Украине заблокировали в сизо.

И глава МВД Украины, заявил, что он решать этот вопрос не будет.

Что ты думаешь конкретно об этом?

Я ответил: не знаю этой истории, у меня нет подробностей. Не хочу делать выводы на основе фрагментарных данных, тщательно отобранных антиукраинской пропагандой.

[Андрей А 1 017]

Должны быть независимые СМИ тоже.

Конечно,  но их же фактически нет. И в статье Каца эта проблема (краеугольная) никак не поднималась (или я пропустил?).

 

Выборы мэра Москвы показали, что даже несмотря на неблагоприятный период (когда все в отпусках), агитация Навального достучалась как минимум до трети москвичей. Так что в Крыму - если не препятствовать агитации - достаточно громко прозвучало бы мнение, отличное от официального российского. Возникла бы дискуссия. Даже по вопросу крымских татар была дискуссия, хотя их мало.

Ключевой момент - "если не препятствовать". Кац же пишет "Дайте 547 дней, и все будет пучком". Не будет, т.к. все 547 (и даже 5470 дней) агитация будет запрещена. И до того момента, пока есть деньги в бюджете.

 

Т.е. если сокрушаться об отсутствии обсуждения, то нужно не какие-то сроки предлагать, а создать саму возможность такого обсуждения. Иначе слова Каца - это все инфантилизм. Такой же инфантилизм - обсуждая парковки, утверждать, что для удобства стоянки машин во дворах все арбузятни должны убрать. Ну должны, ну и что? Кому это надо? На этом форуме последнее сообщение в теме об арбузятнях  - 21 июля, 4 месяца назад (!), и почти все сообщения той темы - пустой треп. С того момента в теме об Украине - о том, что и почему сказал Янукович (или Порошенко или ХЗ кто там еще) - 171 сообщение.

 

Сразу видно - о чем по ТВ говорят, о том на форумах и пишут. Вещал бы Киселев о Сьерра-Леоне, запилили бы сразу тему о ней, и рубились  - почему Тони Блэр стал верховным вождем аборигенов, и как это способствовало прекращению гражданской войны у негров