Сквер-мемориал 70 лет битвы под Москвой

[Андрей А 1 017]

Во-первых, для того, чтобы у читателей типа Zlobbera не создавалось впечатление, что инвалиды не могут попасть от стадиона Янтарь в Сквер, т.к. нет пандуса (ввиду того, что они просто не видели обсуждаемую территорию), опубликую фотки построенного пандуса.

Большая часть построена раньше - примерно в 2006 году:

Меньшая - этим летом:

 

И сейчас обсуждается - целесообразно ли строить (было строить) второй пандус, условно параллельный первому, на ~50 метров южнее.

 

Во-вторых, по самой дискуссии:

 

- перила должны быть на любой лестнице. не представляю, что меня заставит поменять сиё суждение

Так там не только ступенчатые, но и (в основном) бесступенчатые участки (их наклон - около 3 градусов). Вы на каких участках предлагаете делать перила? На всех? Или только на ~40 метрах ступенек?

С какой стороны?  С обеих? Я за перила на ступенчатых участках. Где подписаться?

 

- пандусы должны быть - ибо спуск по леснице и дорожке предписан никак не на бордах/лыжах, а именно пешком. и спускаться должны иметь возможность все люди, которые могут хоть как-то передвигаться сами или с помощью (малыши в колясках, инвалиды на колясках)

С какой частотой пандусы должны быть? Они должны дублировать любые наклонные спуски, независимо от угла спуска и наличия пандусов в непосредственой близости?

Их частота как-то должна зависеть от того, насколько важные они объекты соединяют? Например, если они соединяют не метро/жилые дома/собесы/остановки наземного транспорта, а Сквер с парком (ООПТ Москворецкий)?

 

Может этот конкретный пандус нужен, чтобы жителям Твардовского 18к5 добираться домой от метро и трамвая? Мне казалось, что у них через дворы (с юг от Таллинской 32к3) проходит уже построенный, нет? Если там плохой пандус, то может правильнее выбить финансирование на его полноценную модернизацию, чтобы маломобильным гражданам было удобно ходить к себе домой (от метро/трамвая/автобуса), чем по скверу?

 

Может пандус нужен, чтобы маломобильным группам проходить от верхней части Сквера к Строгинской пойме (липовой аллее вдоль поймы от САУ до катка)?

Но дальше, вниз в парк от угла Твардовского 18к5 все равно нет пандуса (и его не построят, т.к. там детская зимняя горка), т.е. маломобильным группам все равно придется возвращаться к КПП парковки стадиона Янтарь - т.е. в ту точку, в которую спускается построенный пандус.

 

Более того, если смотреть лет на 10 вперед, и допускать, что от дороги мы не отобьемся, и пускай и с меньшим количеством полос ее построят, то подземный переход под ней запроектирован только в месте построенного пандуса, т.е. даже в неблагополучном будущем второй пандус не получит дополнительного плюса.

 

Тут надо все же понимать, что вы говорите правильные, но довольно популистские вещи - давайте строить пандусы и чем больше, тем лучше.

Конечно, давайте. Но для этого давайте сначала поймем, во-первых, за счет каких средств все это будет строиться, а во-вторых, если даже средства есть, то почему второй пандус, а не велорампы или не гостевые карманы?

Чем велосипедисты/скейтбордисты/роллеры хуже маломобильных инвалидов? Такая же категория граждан. Но инвалидам построили пандус в 50 метрах севернее, а скейтбордистам велорампы убрали из проекта в принципе, пускай идут тренироваться в Кунцево.

Почему инвалидам - два пандуса, а роллерам - ноль рамп?

 

Конечно, призыв защищать по максимум инвалидов выглядит очень красиво и убедительно, если его рассматривать отдельно от окружающих обстоятельств, при условии неограниченного финансирования и неограниченной территории. Ведь тут надо понимать - какой пандус вы хотели бы видеть? С площадками для разъезда колясок? А как часто такие площадки надо делать?  И еще надо понимать, что качественное обслуживание пандуса - довольно затратная вещь.

Судя по тому, с какой скоростью засохло большинство посадок в Сквере (при том, что только-только прошел экватор лета), у меня нет уверенности в том, что два пандуса могли бы держать в качественном состоянии (даже про один большие вопросы).

 

И если сравнивать что важнее - привлечение к спорту максимального количества молодежи или создание максимальных удобств инвалидам - я думаю, что и та и другая задача должна решаться пропорционально, без ущерба ВСЕМ категориям граждан. Нельзя думать только об инвалидах, как бы плохо они себя не чувствовали.

 

 

прекрасно понимая, что эти законы имеют важное (если не первоочередное) значение, то даже при наличии здравого смысла я могу услышать нечто вроде "нихт, девушка, вашим замечательным идеям о всеобщем щастии. идите-ка вы лучше печь пироги. ну и нормативы поизучайте на досуге".

Да, думаю вам так скажут если вы придете туда, без поддержки других жителей района. Собственно, примерно так Мельник и говорил в 2011-2012 годах, пока его не сняли.

Сейчас я вам предлагаю чуть остыть, и подумать о приоритетах и о правах всех категорий граждан, а не исключительно о группе маломобильных (учитыыая то. что их права в достаточной степени защищены построенным пандусом)

 

Я больше скажу. Пробивание даже ныне построенного пандуса было неочевидным, и на рабочих группах в Управе зимой прошлого года приходилось специально настаивать на безбарьерной среде Сквера на всей его протяженности, а не только в мемориальной (=верхней) части.

 

актуален ли бордистам склон и стоит ли делать универсальный спуск для "пешком людям/на лыжах/борде" - не уверена, что это правильно. сама катаюсь на всем зимнем и давно. склоны для спуска должны иметь некоторые параметры. и если не дай бой что вдруг случится, то при первом же расследовании этот косяк вылезет сразу.

Изначально речь шла о том, чтобы для спуска на сноуборде поставить вертикальные отбойники, отделив его от спуска пешеходов.

Я не вижу, чтобы что-то похожее было реализовано. Может в текущих реалиях (к большому сожалению), несмотря на наличие горки для них в предварительных эскизах, им придется подвинуться.

 

Но если предлагать сноубордистам куда-то переезжать, то куда?

И что значить "универсальный спуск"? Любая дорога таким же образом универсальна, но при этом потоки пешеходов и транспорта отделены.

Точно также "универсальны" реки, воздух, и пр.

И бывает что пешеходы попадают под автомобили - там, где нет соответствующего разделения потоков.

Но это же не повод взять, и сказать, что между парой абстрактных домов могут ходить только пешеходы, а между двумя другими - только ездят автомобили. Как правило, существуют методы и планировочные решения, позволяющие на конкретной территории разделить потоки.

Но чем больше мы будем загромождать территорию различными дублирующими элементами, например, пандусами, тем тяжелее будет эти потоки разделять.

 

 

конечно, бордисты катались и будут кататься - удобно иметь под боком склон для того же обучения. но это другая история. скрестить ежа с ужом, не сделав полноценно ни тем, ни другим... это как в анеке по вино - есть бочка хорошего и бочка плохого вина. если их смешать, то что будет? правильно - две бочки плохого вина.

Если вина в разных, но соседних бочках, и между ними несколько сантиметров надежно их разделяющей древесины, то зачем их смешивать?

Почему, если у сноубордистов есть обустроенный, отделенный отбойником спуск, то они будут обязательно врезаться в пешеходов?

 

(напоминать про близость Крыла наверное бессмысленно.)

До Крылатского ехать со сноубордом в метро? Или идти пешком через лес? С таким же успехом можно сказать - зачем нам бассейны, в Крыле есть аж 50-метровый.

 

за сим удаляюсь.

RJV, вы бы не удалялись, т.к. за довольно сумбурными эмоциями у вас есть некоторые разумные предложения (например, с перилами), которые легче пробивать вместе.

Как мы узнаем где подписать оффлайновое письмо Префекту или онлайновую петицию, если вы удалитесь, и будете все это делать без поддержки окружающих?

 

Изменено 30 июля 2014 пользователем Андрей А

[ИдеЙнаЯ 8 480]

Ах, ты ептыть, и тут оказывается без Герасимова якобы не обошлось (:-o ) ) странно, что сами "основатели" сквера узнают только сейчас, накануне выборов в МГД, сильно после того, как сами прошли 8 кругов ада для того, чтобы эта идея стала реальностью. То Алёшкин себе присваивал достижение выделения бюджета на реализацию, теперь Герасимов. Мужики, имейте совесть, вас там обоих рядом не стояло!!!

Изменено 31 июля 2014 пользователем ИдеЙнаЯ

[RJV 111]

 

 

RJV, вы бы не удалялись, т.к. за довольно сумбурными эмоциями у вас есть некоторые разумные предложения (например, с перилами), которые легче пробивать вместе.

Как мы узнаем где подписать оффлайновое письмо Префекту или онлайновую петицию, если вы удалитесь, и будете все это делать без поддержки окружающих?

 

нене, я не удаляюсь насовсем - повода нет. я удаляюсь от темы дискуссии. меня при желании всегда можно найти тут, написав письмо, например, личное .

 

фотки, которые Вы показали, - ну это совсем не то.

 

Андрей, ну мне реально неохота уже диалоги вести, ибо Вы занимаетесь больше защитой, чем здравый смысл прикладываете (у меня самой есть такой грешок иногда, посему я отчетливо это вижу). И каждый шажок, когда признаешь правоту другого - нелегко дается.

 

Ну или же у нас с Вами реально разные педставления о жизни. Не о СНИПах, а именно о жизни.

 

Про гл спуск для бордистов - ну Вы понимаете вообще, что даже если бордисты будут спускаца, то это не есть склон? Склон требует гораздо большего. Отбойники (сетки?) куда там лепить? Где делать выкат? Подъемник тоже планируеца? Спасатели где, если что? Будку их куда сажать?

 

нет там места, чтобы полноценно оборудовать спуск и довести до ума спуск по леснице.

 

Эмоций у меня не так много - просто язык у меня хорошо подвешен, и письменный тоже .

 

Короче, дел у меня много нынче. 

 

пысы Герасимов не то, что примазался к парку, а еще и буклетов понараздавал, рассказал историю сентиментальную про дружбу с девочкой Олей. Пенсионеры, коих было большинство на концерте, наверное однозначно поняли, что это Он сделал сквер. Ну и голосов поднабрал, мужик.

[RJV 111]

 Например, перила на лестнице к стелле на Поклонной горе отсутствуют. И их никто не спешит ставить. http://partner.orfey.net/upload/uf/4dc/6.jpg

Тогда где пандус (лифт) на западном выходе с платформы станции метро Строгино? По Вашей логике он там категорически необходим.

 

это ни о чем не говорит - что чего-то где-то нет.

 

кто там что торопиться или нет - нам неизвестно. это наши додумывания, полагаю. которые я очен-на не люблю - взять и домыслить картину на удобный себе лад

 

про метро я не думала. там скорее всего все сложнее - есть конструктивные и технические особенности, цена вопроса опять-таки. здесь ничего этого нет. не того пошиба вопрос - уж с перилами на 200%.

 

картинка на Поклонке ужасна - пожилым людям не забраться туда. тока молодоженам. не пойму, почему для вас являются таким непререкаемым авторитетом готовые объекты. возможно, не подумали, возможно, забыли и пр. но Вы-то должны иметь мнение свое?

 

К тому же отличие принципиальное есть: Памятник на Поклонке - туда уж точно можно не идти, а если и идти, то не каждый день по-любому. Так, разовое мероприятие - подъем туда. Метро - там тоже вряд ли каждый день будут колясочники кататься. Скорее это разовые вылазки по важным делам. Туда же мамы с колясками. Но с метро в целом сложнее, повторюсь.

 

А так оправдать можно что угодно, сознательно не рассмотрев некоторые бизнес-кейсы.

 

 

У меня свое мнение. Оно отличается от Вашего.

 

Что само по себе в принципе не страшно.

[ИдеЙнаЯ 8 480]

RJV и Андрей А,

У меня к вам предложение: может быть вы найдёте время и встретитесь для обсуждения всех вопросов на месте, так сказать, чтоб наглядно.

По-моему сквер от этого только выиграет. Надеюсь, вы захотите/сможете совместить приятное с полезным (прогуляться и обсудить планы на будущее) и найдёте для этого время. 

p.s.: если пожелаете, с удовольствием присоединюсь.

[Андрей А 1 017]

фотки, которые Вы показали, - ну это совсем не то.

Фотки построенного пандуса с перилами вдоль северной части сквера - "не то"?? Вам не нравится реализация пандуса или его месторасположение?

 

Андрей, ну мне реально неохота уже диалоги вести, ибо Вы занимаетесь больше защитой, чем здравый смысл прикладываете (у меня самой есть такой грешок иногда, посему я отчетливо это вижу). И каждый шажок, когда признаешь правоту другого - нелегко дается.

Защитой  кого? Госзаказчика? Проектировщика?

Наверно, можно сказать, что я занимаюсь защитой интересов потенциальных гостей Сквера из районов вне его  пешей доступности, а также молодежи, которая могла бы заниматься спортом - в ущерб, например, маломобильным жителям с колясками Твардовского 18к5, т.к. именно им не очень удобно ходить гулять в Сквер.

 

Вы озвучили, что неплохо было потратить еще пару-тройку миллионов на строительство пандуса (цены взяты с потолка, моя субъективная оценка).

Я пытаюсь понять, почему второй пандус важнее, например, гостевых карманов/велорамп.

Вы пишете, что "неохота диалог вести". Смысл тогда его было начинать, если неохота вести?

Или вы рассчитывали, что все, увидев ваш пост, побегут писать срочные письма в Префектуру?

 

Если вы считаете, что важнее пандус, и при этом не хотите это обсуждать , то и здорово.

Пишете тем, кто разрабатывал проект (не путать с эскизным предложением) и выделял на него деньги.

 

Как в таком случае (нежелании вами участвовать в дискуссии) может помочь форум - мне неведомо.

 

Вот в этом сообщении показан эскиз Сквера, сделанный уже не инициативной группой, а проектировщиком госзаказчика: http://forum.strogi.net/index.php?showtopic=60270&p=769805

В котором был предусмотрен и спуск для сноубордистов, и гостевая парковка и велорампы

 

Ну или же у нас с Вами реально разные педставления о жизни. Не о СНИПах, а именно о жизни.

О жизни инвалидов? Или о жизни молодежи, которая должна заниматься спортом? Или о жизни тех, кто хотел бы посещать Сквер, но живет вне его пешей доступности, и ему посещать его поэтому неудобно?

Я прекрасно понимаю, как больно смотреть на людей с колясками, которые переваливают их через ступеньки лестницы вдоль южного склона. Но что мешает этим мамам объехать тренажеры по рядом сделанному пандусу? Скорее всего они просто пока о нем не знают, но уже через пару месяцев выучат его местонахождение.

 

Но мне точно также больно смотреть на бухающую молодежь рядом на гоп-площадке, а также на валяющиеся там и сям шприцы, вместо того, чтобы видеть этих же ребят не ширяющимся, а подпрыгивающими на скейтбордах и/или великах на велорампе. И мне обидно, что люди, которые хотели бы приехать погулять в Сквер, не могут это делать, т.к. рядом со Сквером некуда поставить их машину, а пешком им ходить трудно/неудобно/далеко.

Городская инфраструктура и возможности, которые она должен давать жителям Москвы, разные, и не зацикливаются только на инвалидах.

 

Про гл спуск для бордистов - ну Вы понимаете вообще, что даже если бордисты будут спускаца, то это не есть склон? Склон требует гораздо большего. Отбойники (сетки?) куда там лепить? Где делать выкат? Подъемник тоже планируеца? Спасатели где, если что? Будку их куда сажать?

Вы не путаете горку для сноубордистов и полноценный спуск для горнолыжников? До текущего лета сноубордисты там прекрасно катались без подъемника и без спасателей, при этом там же была грунтовая дорожка, которая выполняла те же цели, которые сейчас будет выполнять дорожка из плитки, и сноубордисты и пешеходы никак не мешали друг другу.

 

Насчет места для горки. Похоже вы не читаете целиком другие сообщения (видимо, из-за внутреннего протеста против дискуссии) и поэтому пропускаете ответы.

Вот что я писал 30 июля:

"Изначально речь шла о том, чтобы для спуска на сноуборде поставить вертикальные отбойники, отделив его от спуска пешеходов. Я не вижу, чтобы что-то похожее было реализовано. Может в текущих реалиях (к большому сожалению), несмотря на наличие горки для них в предварительных эскизах, им придется подвинуться."

 

Исходя из того, как был реализована дорожка (на каком расстоянии от забора Таллинской 32к3), действительно горка не сможет быть реализована, несмотря на ее наличие в эскизах, и сноубордистам придется куда-либо подвинуться.

 

Эмоций у меня не так много - просто язык у меня хорошо подвешен, и письменный тоже .

Короче, дел у меня много нынче. 

пысы Герасимов не то, что примазался к парку, а еще и буклетов понараздавал, рассказал историю сентиментальную про дружбу с девочкой Олей. Пенсионеры, коих было большинство на концерте, наверное однозначно поняли, что это Он сделал сквер. Ну и голосов поднабрал, мужик.

Это здорово. Будем надеяться, мы увидим практическую реализацию вашего таланта в виде письма госзаказчику, и, хотя бы перила, - ко Дню Победы в след. году.

Ну и пенсионеры также оценят вашу (а не только Герасимова) активность.

[Андрей А 1 017]

RJV и Андрей А,

У меня к вам предложение: может быть вы найдёте время и встретитесь для обсуждения всех вопросов на месте, так сказать, чтоб наглядно.

 

У меня дежавю?  http://forum.strogi.net/index.php?showtopic=60270&p=613766  

так что вопрос к Андрею и Uri: не уделите ли вы время для обсуждения проекта в какой-нить уютной обстановке каким-нить ближайшим морозным вечерком.

 

По сути.

 

1. Не очень понятно как будет выглядеть обсуждение проекта с человеком, который:

- "считаю, что дальнейшая дискуссия не имеет смысла"

- "за сим удаляюсь".

- "Андрей, ну мне реально неохота уже диалоги вести"

- "Короче, дел у меня много нынче". 

 

2. Предложения RJV мне лично на 100% понятны. Поставить перила вдоль спуска и организовать параллельный пандус вдоль южного склона.

Я высказал свое мнение - что я поддерживаю перила, но не считаю второй пандус первым в очереди приоритетов.

Не вижу никаких проблем, если RJV пробьёт таки и перила и пандус (или только перила). Уверен, что большинство поддержат RJV.

Поскольку всегда понятно - вот она мама с коляской, которая мотыхляет коляску по лестнице, ее видно и визуально это раздражает.

Мало кто думает о тех, кого не видно - о пенсионерах, которых не подвезут дети на машине в Сквер, поскольку там негде запарковаться,  а эвакуаторы на Строгинском свирепствуют.

Или о скейтбордистах, которые не подпрыгивают на рампе. Их же визуально нет, чего о них горевать?

 

Что обсуждать-то?

 

 

p.s.: если пожелаете, с удовольствием присоединюсь.

Ну тут вряд ли кто-то может быть против

Изменено 4 августа 2014 пользователем Андрей А

[RJV 111]

появилась минутка после выходных.

 

обрадую новым эпосом.

 

итак, сегодня походила-погуляла в обсуждаемых спорных местах парка 70-летия.

 

 

1. в нижней части между детской площадкой и тренажерными залами на лестницах нет перил вообще нигде - ни около Таллинской 32, ни около ЯГ. Вообще нигде. Все лестница без перил напрочь. Около ЯГ есть отдельный пандус с перилами. но пожилым людям довольно сложно с возрастом ходить по наклонной плоскости вниз. Им нужны лестницы.

 

2. Спуск около Таллинской: я не поняла, почему такое большое расстояние между фонарными столбами и лестницей (на взгляд около 1.5 метров). Там сейчас самопроизвольная тропинка. Бессмысленное место какое-то. Можно бы лестницы сделать пошире, и пандус сделать как в подъезде, двумя рельсинами. Под перилы место уж точно есть.

 

3. Ну и совсем не понятно мне про сноубордический спуск. Я не понимаю, где они там планируют спускаться. Внизу деревья, фонарные столбы и тренажеры. С боков лестницы. Посередние деревья...

 

4. А вот фотка непафосного, но абсолютно правильного строения около ЖЭКа на Твардовке 18:

Изменено 4 августа 2014 пользователем RJV

[RJV 111]

Это здорово. Будем надеяться, мы увидим практическую реализацию вашего таланта в виде письма госзаказчику, и, хотя бы перила, - ко Дню Победы в след. году.

Ну и пенсионеры также оценят вашу (а не только Герасимова) активность.

Андрей,

 

Самое тут сложное, что я район поменяю в скором времени видимо.

 

Про мои таланты - это Вы дофантазировали зачем-то. Я только про неплохое владение языком упомянула

 

Я все наиподробнейшим образом здесь разъяснила не один раз - что и почему надо бы изменить в парке.

 

Встретиться в принципе могу в свободную минутку. Только по-моему Вы и так все здорово сами понимаете и умеете.

 

пысы еще запахан от покрытия стоит не хилый на тренажерах. Дешевое покрытие использовали и в жару воняет? Или любое новое так воняет всегда? Когда пройдет запах? Не токсично ли? Вопросов много. Ниче на эту тему не знаю. Но вонь мне сильно не понравилась сегодня. 

[ИдеЙнаЯ 8 480]

мдя, про встречу я похоже погорячилась )))

странный вопрос к Андрею про запах от покрытия. Андрей, может я чего-то не знаю... ты покрывал? )))))))))))

пы.сы.: около 50% детских площадок нашего района два последних года покрывали резинкой.... на запах поначалу жаловались все без исключения. Вопрос времени короче, а не качества, ибо (как дипломированный химик) материалы, из которых оное делается, не издавать этот "аромат" просто в силу своего происхождения не могут (запах не от резиновой крошки, а от связующего, а он, как любой хороший клей имеет аццкий запах) 

Изменено 5 августа 2014 пользователем ИдеЙнаЯ