Страсти по национализации

[Гость brain]

Уважаемый, Андрей А,

 

У меня нет никакого желания делиться знаниями с Бородаем, иначе я давно бы ему написала.

 

В моих словах нет противоречия. Мораль и право - разные вещи, и да, часто мораль возводится в право, но не редки случае, когда мораль и право не совпадают. И да, там где перестает действовать право, остается мораль.

 

Я знаю мало людей в Москве, здесь живут не только мои друзья, но и совершенно мне чужие и чуждые люди. Однако в силу своей профессии я узнаю о тех представителях Кавказа, моральные и нравственные взгляды которых сильно расходятся с моими морально-нравственными установками, не говоря уже про право.

 

Вы все пишите о том, что Вас интересует то, что думают соседи.

Я давно перестала удивляться чужим мыслям и поступкам. И я уже тут писала, что вижу, что плохих людей по моему мнению -подлых, корыстных, циничных, злых - в нашем современном обществе большинство.

 

Андрей, Вы вырываете мои фразы из разных контекстов и задаете мне вопросы, на которые я уже ответила

 

Например, когда я писала о том, что надо забыть о праве, мы говорили с Вами о национализации, как правовом явлении, и я говорила о том, что там где война перестает существовать право мирного времени, и возможная национализация совершенно нормальное явление в условиях войны. Я понятия не имею, что именно отвоевывает ДНР в экономическом смысле.

 

Позже мне стало известно о том, что ДНР перешло на законодательство РФ. Где частная собственность охраняется законом, значит национализации не будет. А если передумают, и будут воевать за иное право (я утрирую), то могут и национализировать и это будет нормально для того правового общества, которое будет создано.

 

Под "майданом" я понимаю вооруженный переворот и насильственный захват власти в стране, выдаваемый за мирные протесты и легитимную смену власти.

 

Прочитала Ваши комментарии к моему тезису о том, что если все поедут в Москву на заработки - мы все умрем с голоду, и поняла, что у нас с Вами кардинально разная система ценностей. Я очень благодарна тем, кто не едет на заработки в Москву, а тяжелым трудом кормит нас - городских жителей, живущих в шоколаде на всем готовом.

[Гость brain]

Про Конституцию. Не стоит вырывать отдельные положения. Начните с Основ конституционного строя, с того, что жизнь - высшая ценность. Жизнь, а не частная собственность.

 

А в условиях несоблюдения Конституции в части основ государственного строя, как это было на Украине, какой смысл говорить об отдельном положении, устанавливающем субъективные права? Или как: конституция - тут действует, тут не действует? Извините, но либо действует закон, либо нет. События на Украине показали: Закон не действует.

[Андрей А 1 017]

Я не знаю, что происходило в ДНР, кто и куда переходил (и вообще статуса ДНР), но пускай будет так, как вы утверждаете:

 

первое:

 там где перестает действовать право, остается мораль.

 

второе:

Позже мне стало известно о том, что ДНР перешло на законодательство РФ. Где частная собственность охраняется законом, значит национализации не будет. 

 

Т.е. исходя из двух утверждений выше, за последнее время северо-западнее Ростова происходили события в хронологическом порядке:

 

1. Было право, была мораль

2. Перестало действовать право, осталась мораль,

3. Снова стало действовать право (новое или старое - вопрос несущественный, т.к. оно идентично определяет частную собственность), мораль - та же, что и в п.п. 1 и 2

 

В момент действия только морали (п. 2) были озвучены и поддержаны (?) идеи национализации, до и после - наоборот, не поддержаны.

 

Можно ли утверждать, что идеи национализации совпадают с моральными принципами общества, но не совпадают с правовыми? У нас в РФ и в ДНР? Тогда по идее надо менять закон на соответствующий этим нормам морали.

А может такие идеи совпадают с моральными принципами лишь отдельных категорий общества (групп граждан) , по аналогии с отдельными племенами папуасов?

 

Например, когда я писала о том, что надо забыть о праве, мы говорили с Вами о национализации, как правовом явлении, и я говорила о том, что там где война перестает существовать право мирного времени, и возможная национализация совершенно нормальное явление в условиях войны. 

На мой взгляд, мы (как минимум я) говорили о национализации не только как о правовом явлении, но и о ее оценке с моральной точки зрения. Даже если вдруг кто-то решил, что настала война (как он это решил - вопрос второй), то из этого не следует, что моральные принципы должны меняться.

Тем более, в ситуации когда мы оцениваем возможное наступление войны в другой стране, наши моральные принципы меняться уж точно никак не должны. Следовательно, положительная оценка национализации является не следствием изменения моральных принципов в этой ситуации, а лишь их проявлением (какие они были и раньше).

 

То есть с моей точки зрения, не важно когда конкретно индивидуум положительно оценил идею национализации. Его положительная оценка говорит о том, что он относился к ней лояльно и раньше (когда государство защищало права частной собственности), и в момент оценки (когда государство по той или иной причине эти права на защищало), и будет относиться скорее всего так же и дальше. Ибо моральные принципы индивидуума не могут так быстро поменяться в зависимости от обстоятельств.

 

А даже если они (=моральные принципы) меняются так скоротечно, то это также не добавляет стабильности его окружению, и, если это происходит в моей стране, то и косвенно мне и моей семье.

 

Для меня человек, оправдывающий национализацию даже в условиях войны, ничем существенно не отличается от человека, положительного относящегося к идее съесть на завтрак условную тетю Люду из второго подъезда, т.к. та достаточно упитанна. А чё? Ну так война же, чего не съесть?  Право же не действует? А то, что у людей даже в условиях отсутствия прав должны оставаться моральные принципы, запрещающие им есть соседей или лишать тех имущества, это, видимо, уже не для всех истина.

 

А если передумают, и будут воевать за иное право (я утрирую), то могут и национализировать и это будет нормально для того правового общества, которое будет создано.

Да, могут сделать иное право с общественной собственностью. Весь вопрос в том, что это они (граждане другого государства) создадут у себя филиал КНДР.

А что об этом напишут мои сограждане? Поддержат такое новое право, или осудят? Исходя из того, что я видел на форуме, часть точно поддержит.

 

Под "майданом" я понимаю вооруженный переворот и насильственный захват власти в стране, выдаваемый за мирные протесты и легитимную смену власти.

Из тех новостей, которые я слышал по радио в машине, там к власти пришел некий Порошенко. Кстати, мои дети с удовольствием ели его конфеты, сейчас их вроде запретили.

Он реально пришел к власти через насильственный захват? Вот рожа, я не знал об этом, вроде в новостях проскакивала инфа про выборы через референдум (как-то так, может я путаю). Но раз так (вам нет причин не верить), и власть там сейчас захвачена, то я конечно осуждаю захват. Небось свои конфеты напродавал? А я их покупал

А можно какую-то ссылку на форуме на захват власти? Чтобы хотя бы понять кто поддерживал Порошенко?

 

Прочитала Ваши комментарии к моему тезису о том, что если все поедут в Москву на заработки - мы все умрем с голоду, и поняла, что у нас с Вами кардинально разная система ценностей. Я очень благодарна тем, кто не едет на заработки в Москву, а тяжелым трудом кормит нас - городских жителей, живущих в шоколаде на всем готовом.

Нет ничего плохого в разных система ценностей. Иначе бы мы писали : да, brain, лайк тебе, и тебе Андрей А лайк. Никакого не было бы интереса

 

Я считаю, что все рассказы про тяжелый труд - из области страшилок. Мне, например, неважно кто именно меня кормит мясом - крестьянин из Липецкой области, или фермер Дон Эстебан из Аргентины. Ввиду того, что крепостное право отменили 150 лет назад, а рабство еще раньше, то решение о том, заниматься ли выращиванием продуктов (и их продажей) или их поеданием (и покупкой) совершается каждым добровольно. Вот если бы у нас заставляли сажать а потом собирать картошку, и продавать ее по фиксированной цене в города, то я бы вами согласился, и тоже "был бы благодарен". Может даже отправлял бы крестьянам 12-го октября каждого года поздравительную открытку ко  "Дню работников сельского хозяйства и перерабатывающей промышленности"

 

Сейчас же, если кому-то очень тяжело, то он просто поднимает цену на свою продукцию, и все. Весь пот и труд наших "кормильцев" всегда (в условиях рынка) включен в их цену. Либо разоряется, если не умеет работать, и проигрывает рынок крестьянам из других хозяйств или даже стран.

 

Насчет "живущим в шоколаде на всем готовом" - я рад за вас, если у вас все так хорошо. У меня как-то не складывалось жить на всем готовом, и приходилось зарабатывать самостоятельно. Может именно поэтому мы по разному оцениваем перспективы идей национализации имущества.

 

Про Конституцию. Не стоит вырывать отдельные положения. Начните с Основ конституционного строя, с того, что жизнь - высшая ценность. Жизнь, а не частная собственность.

Вы когда предлагаете рассмотреть что-то, хотя бы давайте ссылки. "Основы конституционного строя" это какой-то закон или реферат? Если это чей-то реферат, то чей? Может ваш?

Если делать поиск по начальным статьям Конституции с тэгом "жизнь", то первой вылезает статья 7:

Статья 7

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

 

Речь идет про достойную жизнь, а не просто жизнь. Законодатель знал, что людям недостаточно просто родиться, выучиться, поработать какое-то время,  быть национализированным (во имя чьих-то жизней?), и спокойно умереть. Государство еще создает условия для того, чтобы у его граждан было достаточное качество жизни.

 

Конечно, частная собственность это далеко не единственный и безусловно не самый важный фактор. Но он важен, среди других, почему нет?

А почему вы все время противопоставляете жизнь и частную собственность , и интересами сохранения жизни оправдываете возможное ущемление прав частной собственности?

Разве жизнь тех лиц в ДНР, которые собирались национализировать Ахметова (если вообще собирались), зависела от того - национализируют они его имущество или нет? А может жизнь форумчан (тех, кто поддержал идею национализации) как-то зависела от денег Ахметова, которые их никак не касались (и не коснулись бы даже при условии успешной их конфискации)?

Если прямой связи не было, то смысл тыкать тем, что жизнь - важнее всего на свете. Ну важнее, и что? 

Изменено 1 июня 2014 пользователем Андрей А

[Manwe 3 332]

Статья 7

1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

Речь идет про достойную жизнь, а не просто жизнь.

Ну так человеки живут достойно и открыто заявляют, что 90'000 руб - недостаточная зарплата для госслужащего. А на холопов и нацпредателей государственная забота не распространяется! Первые пусть дохнут, вторые пусть валят в свою Америку. Ну а как иначе? Не доверять же управление страной гоям - они ж почти что звери, слова Божьего не ведают.

Как-то так.

 

 

[Гость brain]

Уважаемый, Андрей А,

 

 

Мне неизвестна хронология событий северо-западнее Ростова. Вырванные Вами мои фразы касались любой гипатетической ситуации в части того, что где не действует право, там действует мораль, и известного мне факта о переходе ДНР на российское законодательство.

 

Относительно того, что может, что не может быть - всё может быть.

 

Относительно морали и ее привязки к национализации. Я не считаю, что национализация - это хорошо или плохо, это экономическо-правовая категория. В одной ситуации националзация - хорошо, в другой плохо. Если у одного отобрать переизбыток благ и раздать тем, кому голодно, жить негде, на лечение больным, нуждающимся детям и т.п. - это добро, значит морально. А если отобрать у того, у кого переизбыток благ и поделить между теми, у кого благ итак достаточно, чтоб переизбыток был у них - это зло и аморально.

 

По поводу съесть тетю Люду. Войны бывают разные, жить захочешь - съешь и тетю Люду и дядю Ваню. Однако никакой параллели между поеданием соседей и идеи социальной справедливости - нет. Именно социальная справедливость движит людьми "оправдывающими" национализацию.

 

Вы пишите про социальное государство, про ст. 7 Конституции, которая закрепляет основные принципы социального государства, среди которых достойная жизнь. В условиях отсутствия социальной справедливости обеспечить всем членам общества достойную жизнь невозможно, но можно стараться хоть как-то выправить несправедливость, перераспределяя блага.

 

.... Сейчас нет времени, позже допишу ответ.

И, да, ст. 7 Конституции - это провозглашение социального государства, я говорла о высшей ценности. Вы путаете статьи.

[Андрей А 1 017]

Относительно морали и ее привязки к национализации. Я не считаю, что национализация - это хорошо или плохо, это экономическо-правовая категория. В одной ситуации националзация - хорошо, в другой плохо. Если у одного отобрать переизбыток благ и раздать тем, кому голодно, жить негде, на лечение больным, нуждающимся детям и т.п. - это добро, значит морально. А если отобрать у того, у кого переизбыток благ и поделить между теми, у кого благ итак достаточно, чтоб переизбыток был у них - это зло и аморально.

Как я понял, на ваш взгляд, существует некие условия, которые забыл перечислить законодатель, формулируя 35-ю статью Конституции, при которых защита прав частной собственности перестает действовать, правильно? И что идея национализации при условии соблюдения этих условий оправданна, и поэтому совпадет с сегодняшними моральными устоями общества?

 

Я (и буква Конституции) считаем иначе (как я это вижу).

Конституция защищает эти права безотносительно того, в какую правовую категорию национализацию относят  граждане, безотносительо мотивов и жизненных обстоятельств тех граждан, кому кровь из носа нужно чужое имущество, безотносительно  - сильно ли больные люди хотят их нарушить, или просто мучающиеся метеоризмом, сильно ли они нуждаются в перераспределении или просто не хватает на бухло.  как оценивают эти больные количество бабосиков у того, кого они хотят раскулачить (сильный ли переизбыток). Тут ведь надо понимать, что оценка имущества соседа может быть сильно разной в засимосоти от личности "оцещика", и для упыря-алкоголика "переизбытком благ" у соседа может быть даже подержанный автомобиль

Но реально в законе ет ни-ка-ких условий, влияющих на приостановку действия 35-й статьи целиком или частично. Уточню - на сегодня нет.

 

Конституция однозначно и безвариантно не допускает таких стремлений. А УК, что характерно, определяет разные сроки в зависимости от выбранными "нуждающимися" приемами в попытках (удачных или нет) перераспределения имущества

 

А вот если тот, у кого "переизбыток благ"  сам хочет поделиться этими благами с окружающими - благотворительность у нас разрешена, почет и уважуха таким меценатам. Но - исключительно в добровольном порядке.

 

Ваше мнение понятно, смело, и действительно имеет определенную поддержку среди граждан (судя по форуму).  Здорово, что расставлены точки над i.  Мне симпатично то, что вы свою  позицию четко и прямо обозначаете, и ее не стесняетесь (симпатична искренность, а не сама позиция)

 

Я придерживаюсь иного мнения - что, по крайней мере в текущей редакции Конституции, любое нарушение любой статьи (как минимум по 64-ю включительно) несправедливо (ни с социальной, ни с моральной, ни с правовой точки зрения, ни с любой другой точки зрения). 

 

По поводу съесть тетю Люду. Войны бывают разные, жить захочешь - съешь и тетю Люду и дядю Ваню. Однако никакой параллели между поеданием соседей и идеи социальной справедливости - нет. Именно социальная справедливость движит людьми "оправдывающими" национализацию.

Параллель между поеданием и отнятием частной собственности (национализацией) в том, что оба события:

А) нарушают законодательство РФ (в этом я уверен),

Б) социально несправедливы с точки зрения большинства граждан РФ (это я предполагаю).

 

Если я вас правильно понял, то вы считаете, что национализация социально справедлива (при тех или иных обстоятельствах). Ок. Мне реально интересно что думают другие участники темы/форума - много ли таких, которые считают так же, как вы.

 

Т.е., я, возможно, имею искаженное представление о реальности, и большая часть граждан РФ уже сегодня действительно считает идею отъема чужой собственности (под теми или иными предлогами) социально справедливой. Именно поэтому у меня был такой пристальный интерес к тому, за что именно в том самом сообщении ko3tena голосовали пять человек.

 

... Сейчас нет времени, позже допишу ответ.
И, да, ст. 7 Конституции - это провозглашение социального государства, я говорла о высшей ценности. Вы путаете статьи. 

Тогда уж я путаю не статьи, а законы, верно? Ведь вы ранее писали о том, что термин высшей ценности раскрывается в некоем документе или законе под названием "Основы конституционного строя"? Отлично. Дождемся ссылки на этот закон, и на статью в нем о высшей ценности (жизни), которую я, выходит, не нашел, и сможем понять - кто и что путает.

Изменено 1 июня 2014 пользователем Андрей А

[Гость brain]

Уважаемый, Андрей А,

 

Нет, Вы поняли ошибочно то, что я говорю. Вы пытаетесь смешать право и мораль. Я говорю о морали, Вы пытаетесь мои слова применить к праву. Еще раз повторюсь - мораль и право - разные вещи, во всяком случае в моем понимании. (Первая ссылка на запрос "мораль и право" http://www.grandars.ru/college/pravovedenie/pravo-i-moral.html)

 

Вы пишите, что в законе нет никаких условий, влияющих на приостановку ст. 35 Конституции. Тут же на вскидку: ч.5 ст.18 ФКЗ "о военном положении".

 

По поводу мнения большинства. Я убеждена, что по мнению большинства справедливо было бы отнять у меньшинства и большинству раздать.

 

Национализация - то есть передача в собственность государства частного имущества - не просто не нарушает законодательство РФ, а прямо им предусмотрена. Так, в главе VII земельного кодекса установлены порядок и условия изъятия земель, хотя термин "национализация" в законе не предусмотрен, изъятие для государственных нужд есть по сути национализация.

 

Да, я считаю, что национализация - это нормальное явление, присущее всем государствам. Так, для строительства дороги для всех, зачастую изымают в пользу государства частные земельные участки, не редко с домами.

Странно, что Вас так ужасает национализация. Это нормальное явление в государстве.

 

В условиях войны, когда идут вооруженные столкновения, я считаю нормальным изъятие частной собственности для целей обороны.

 

Полагаю, что да, большинство граждан с радостью отняли бы все у богатых и перераспределили между собой. Это естественно - стремление и желание заполучить больше благ. И, полагаю, основное препятствие - это закон. Закон, а не мораль.

 

Основы конституционного строя - это часть основного закона страны - глава 1 Конституции. Статья 2 закрепляет, что человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Есть естественные права человека, среди которых основное - право на жизнь.

Изменено 1 июня 2014 пользователем brain

[Гость brain]

Про "жить на всем готовом" я имею ввиду то, что нам, жителям города, не нужно вставать в 5 утра, идти доить корову, а потом пахать в поле, чтобы было молоко и хлеб, нам привозят все готовое.

 

Вы там про пот и цену товара наших кормильцев писали. Угу. Так вот, бывает такое, что наши кормильцы кормят нас себе в убыток. Берут кредиты для засева полей, для сбора урожая, пашут как кони, а погодка не задалась, дожди обильные, или нет дождей, собрали мало урожая, и по кредитам не расплатились даже, так что покормили кормильцы банки с их процентами, работников банка, которые сидели все лето на попе в офисе и думали, как им тяжело деньги даются, а потом, на заработанные деньги купят работники банка себе хлебушек из той пшеницы, которые кормильцы сеяли, поливали, растили, собирали, а кормильцы, будут распродавать свое и голодать, чтобы по кредитам рассчитаться. И это обычная практика.

 

Так что да, мы живем на готовом, и да, нет справедливости при распределении благ.

 

 

Про насильственный захват власти на Украине. Можно ссылку на тему, конечно. Вы в этой теме. Читать нужно сначала. // Поскольку создали другую тему, то тема - Путч...

 

Выборы и референдум - это разные вещи. Если на пальцах, то: на выборах голосуем за кого-то, на референдуме за что-то. Если президента выбираем - то выборы, а если выбираем жить ли на Украине или в России, то референдум.

Изменено 2 июня 2014 пользователем brain

[ko3ten 16 636]

продублирую из соседней темы (данноесообщение было, в том числе, дополнением к одному из сообщений brain)

В вопросу о национализациях, конфискациях и прочих прелестях нестабильных ситуаций небольшая свежая иллюстрация
ЦЕНЗОРnet  сообщает
"Сегодня в Днепропетровской области по данным источников "Цензор.Нет" проведена антитеррористическая операция на всех двенадцати предприятиях Олега Царёва – одного из самых одиозных предателей Украины. Напомним, Царёв во время событий на Майдане неоднократно призывал уничтожать протесты, оправдывал убийства майдановцев. Сейчас Царёв открыто поддерживает терроризм, работает на российские спецслужбы. Царёв – это такой современный незакомплексованный Иуда. При этом вплоть до сегодняшнего дня он получал огромные прибыли от бизнеса, который работает в Украине. По данным "Цензор.Нет" предприятия Царёва финансировали международный терроризм – поскольку база действий Царева как и других организаторов и идеологов "ДНР" и "ЛНР" находится в Москве"

http://censor.net.ua/news/287707/likvidirovany_kanaly_finansirovaniya_posobnika_terroristov_tsareva_jurnalist
А вот сообщение вице-гауляйтера Днепропетровска Бориса Филатова, это тот, который "вешать будем потом"


 

Изменено 2 июня 2014 пользователем ko3ten

[ko3ten 16 636]

Я так понял, что вы в курсе, что социум решил, что права частной собственности перестали действовать? Но мы так и не выяснили - кто конкретно из представителей социума, кроме ko3tena (но из нашей песочницы), считает незазорным, если ДНР-овцы все заберут у Ахметова (ko3ten, если я ошибся, прошу извинить, и уточнить как иначе понимать твое сообщение).  

"На ЮВ люди посылают нах олигарха Ахметова и национализирую его имущество. Ну кто рабы то в итоге??  :)"

 

 

Андрей, понимать моё сообщение надо именно так, как я и написал. Вот полная цитата

Смотри какая забавная штука получается.

 

Майдащики (все себе щирые украинцы) стояли против коррупции, олигархов и т.д, и называли жителей ЮВ, в массе своей русских, рабами, усрали весь центр Киева и превратили его в помесь помойки и бомжатника.

В итоге выбрали себе презиком еврея-олигарха Порошенко.

 

На ЮВ люди посылают нах олигарха Ахметова и национализирую его имущество. Ну кто рабы то в итоге?? 

 

 

Я даже пояснил, что не давал оценок тому, хорошо это или плохо, а исключительно в плане сравнения действий двух групп людей

 

Вообще то сама национализация не обсуждалась. Было противопоставление действий тех, кто выбирал Порошенко и тех, кто не выбирал.

 

 

Если тебе интересно знать моё личное мнение по поводу национализации и конфискации, то вместо того, что бы строить догадки по поводу того, что я думаю по этому поводу и как меня понимать, можно меня об этом напрямую спросить и я отвечу на конкретный вопрос. Если это тебе, конечно интересно.