Перейти к публикации
Форум района Строгино

Страсти по национализации


Рекомендованные сообщения

На ЮВ люди посылают нах олигарха Ахметова и национализирую его имущество. 

 

 

Жителей Юго-Востока надо пригласить к нам на Северо-Запад  (в Серебряный Бор) - провести воспитательные работы с нашими олигархами, плюющими на законы.

Ссылка на сообщение

Жителей Юго-Востока надо пригласить к нам на Северо-Запад  (в Серебряный Бор) - провести воспитательные работы с нашими олигархами, плюющими на законы.

У нас они уже есть! И даже на форуме.

Ссылка на сообщение

Уважаемый, Андрей А,

 

Давайте договоримся, что я имею ввиду ровно то, что пишу. И когда я пишу про законодательство РФ, я пишу про РФ, а не про Украину и Донецк.

 

Честно, мне трудно Вам приводить примеры конфликтов, связанных с несоразмерностью компенсаций при изъятии земель. Если Вам очень интересно и нужно, Вы можете посмотреть судебные решения по таким делам самостоятельно, чтобы сформировать свое представление.

 

Закон - это не разрозненные нормы, это их совокупность. Вот в чем разница восприятия у нас с Вами. Отдельная норма - это кусок пазла, глядя на который можно сильно ошибиться в представлении картины в целом. Что собственно и происходит. Причем Вы берете отдельные нормы и пытаетесь с помощью этих норма объяснить все право. Так же с моими фразами, Вы вырываете из контекста отдельные фразы и пытаетесь с помощью них объяснить все.

 

Про конкретную норму, устанавливающую жизнь, как высшую ценность. Я Вам ответила уже. Повторяю: право - это совокупность норм, которые воспринимаются в их единстве. Из совокупности норм российского права можно сделать вывод о том, что человеческая жизнь высшая ценность.

 

У Вас странное представление о приятном. Копание в теме в поисках сообщений для Ваших комментариев - мне не доставит удовольствие.

 

Я рада, что Вы осуждаете насильственный захват власти. :)

Ссылка на сообщение

Всё правильно. Надо брать пример с Украины. Там народ собрался на майдане и сверг плохих правителей, а вместо них выбрал хороших, самых что ни на есть народных, все как один гои-бессеребренники, радеют за счастие народное.А всё почему, потому как одни сплошные великие умы, и главное - это идея. все четко по алгоритму - "Великие умы обсуждают идеи, средние - обсуждают поступки, а малые - людей.

Хотя нет, чего нам Украина, это же другое государство, нам надо со своих добродетельных пример брать.  Например с активных и неравнодушных, которые собрались вдруг в интернете в количестве 80 тысяч душ народных и выбрали себе КС в результате "самых честных и прозрачных" интернет-выборов. И ведь вошли в состав КС самые-самые народные представители, все как один гои и с доходами невысокими и на каждом заседании за народ болели. Сильно болели, так болели, что КС взял и умер в одночасье. Не иначе Путин порчу наслал :)

 

Правда не очень понятно, что делать с "ватниками", "уралвагонзаводами" и прочими бюджетниками. Веть это не народ, а так недоразумение... не знают как правильно голосовать и кого правильно выбирать.

вот сам же понимаешь что херню написал...

как можно все так оболгать и вывернуть наизнанку, я каждый раз поражаюсь

кому непонятно? тебе непонятно? ну так это не удивительно

Изменено пользователем LeXXX
Ссылка на сообщение

Честно, мне трудно Вам приводить примеры конфликтов, связанных с несоразмерностью компенсаций при изъятии земель. Если Вам очень интересно и нужно, Вы можете посмотреть судебные решения по таким делам самостоятельно, чтобы сформировать свое представление.

Несоразмерность компенсаций при изъятии земель?  А, при чем здесь конкретно земли? Ранее вы писали: "Вы хоть раз сталкивались с реквизицией? Нет никакого равноценного возмещения."

Т.е. пытались (как я понял) меня убедить, что реквизиция (какая либо) - это заведомо ущербная процедура для собственника, и, поскольку знали примеры (раз утверждали), то я и попросил их привести.

Если вам такие примеры незнакомы, то зачем вообще было утверждать, что при реквизиции нет равноценного возмещения? У меня не получилось найти вообще никаких судебных решений по реквизициям (и уж тем более как-то их дифференцировать на решения с  равноценным возмещением или без такового).

 

Закон - это не разрозненные нормы, это их совокупность. Вот в чем разница восприятия у нас с Вами. Отдельная норма - это кусок пазла, глядя на который можно сильно ошибиться в представлении картины в целом. Что собственно и происходит. Причем Вы берете отдельные нормы и пытаетесь с помощью этих норма объяснить все право. 

Вы передергиваете. Я с вами не обсуждал ВСЁ право, и не мог его обсуждать ввиду огромного объема информации. Я с вами обсуждал лишь один вопрос права - защиту права частной собственности в том виде, в котором эта защита сформулирована в Конституции. Тут надо понимать, что я не беру никакие "отдельные нормы". Я беру конкретные статьи, связанные с этим правом, и привожу их в форуме, чтобы вы могли ознакомиться с тем, как Конституция защищает право на частную собственность. Если вы статьи законов называете нормами - не проблема, буду иметь ввиду.

 

Если вы считаете, что 35-я статья, являясь кусочком пазла, искажает мнение читателя Конституции о смысле этой статьи, то приведите другие кусочки пазлов, которые бы об этом говорили.

Ни 1-я глава Конституции, ни VII глава земкодекса, ни 18-я статья ФКЗ о военном времени , вами ранее приведенные, никак не изменяют понимание о логике 35-й статьи и принципах защиты прав собственности. Нигде не говорится, что право на жизнь имеет приоритет, достаточный для приостановки защиты (ущемления) других прав. 

 

По поводу того, что закон - это не разрозненные нормы, а их совокупность.

Закон - это совокупность норм, объединенных лишь по какому-то признаку. Например, УК - это закон, определяющий зависимость наказания от тяжести преступности

В нем действительно есть совокупность отдельных норм (статей), но, как правило это чисто техническая информация. Например, в статье 174 определяется что такое крупная финансовая операция, упоминаемая в статье 174.1

В подавляющем же большинстве все статьи в УК РФ (как и в других законах) являются автономными, устанавливающую свою конкретную норму безотносительно содержимого других статей

 

Говорить, что надо рассматривать весь закон в совокупности, чтобы понять "пазл" , на мой взгляд - нелепо.

Возьмите муссируемую нами 35-ю статью о защите прав частной собственности, соберите пазл со следующими статьями той же главы:

Статья 57

Каждый обязан платить законно установленные налоги и сборы. Законы, устанавливающие новые налоги или ухудшающие положение налогоплательщиков, обратной силы не имеют.

 

Статья 58

Каждый обязан сохранять природу и окружающую среду, бережно относиться к природным богатствам.

 

Налоги должен платить любой гражданин, безотносительно того, есть у него частная собственность (которая охраняется гос-вом) или нет.

Беречь природу тоже должен каждый, безотносительно того платит ли он налоги (или наоборот он пенсионер и налогов не платит), и безотносительно того, есть ли у него собственность или нет.

 

Разве вы видите какую-то взаимосвязь между этими нормами, которая бы формулировала какой-то скрытый смысл из их "совокупности"?  Предполагаю, что вы как раз видите - что высшей ценностью таки является жизнь, верно?

 

По сути. Я вас услышал. Мы пишем одно и тоже уже несколько постов подряд, и далее это становится неинтересным (как мне видится). В смысле неинтересным мне.

Как я писал выше,мне интереснее не мнение конкретного собеседника, или, тем более, его переубеждение, а мнение насколько это возможно широкого круга читателей. Спасибо ko3ten'у, он описал много вариантов, когда имущество гражданина должно быть конфисковано. Это тоже (по моему мнению) ультралевая позиция. Ждем других ответов :)

 

Если вам надо, чтобы я написал конкретную фразу - что жизнь это высшая ценность, а другие права могут не соблюдаться, если есть угроза жизни, то считайте что я ее для вас написал. Для красивой девушки такой малости совсем не жалко :)

Изменено пользователем Андрей А
Ссылка на сообщение

Уважаемый, Андрей А,

 

земли тут при том, что я привела пример одной из разновидностей национализации - реквизиции - на примере земель и земельного законодательства. Мне случаи несоразмерного возмещения хорошо знакомы, приводить Вам примеры я не буду, потому что есть моральные нормы, которые не дают мне право приводить известные мне примеры - я именно в этом смысле использовала слово "трудно".

 

Приведу общедоступный пример мытарств собственников изымаемых земельных учатсков:

 

 

ХАБАРОВСКИЙ КРАЕВОЙ СУД

 

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 15 августа 2012 г. по делу N 33-4565

 

В суде первой инстанции слушал дело судья Е.А. Савченко

 

Судебная коллегия по гражданским делам Хабаровского краевого суда в составе

председательствующего Шемякиной О.Т.

судей Симаковой М.Е., Масловой Т.В.

при секретаре Г.

рассмотрев в открытом судебном заседании 15 августа 2012 года гражданское дело по исковому заявлению М. к Министерству имущественных отношений Хабаровского края, Министерству финансов Российской Федерации, Министерству экономического развития Российской Федерации о возмещении рыночной стоимости земельного участка, изъятого для государственных нужд в связи с демаркацией российско-китайской границы, возложении обязанности по подготовке и согласованию необходимых для выплаты документов,

по апелляционной жалобе представителя истца по доверенности - М.П. на решение Центрального районного суда г. Хабаровска от 18.04.2012 года.

заслушав доклад судьи Масловой Т.В., пояснения представителя истца по доверенности - М.П., возражения представителя Министерства финансов РФ К.Т. действующей по доверенности, судебная коллегия

 

установила:

 

М. обратился в суд с иском к Министерству имущественных отношений Хабаровского края, Министерству финансов Российской Федерации, Министерству экономического развития Российской Федерации о возмещении рыночной стоимости земельного участка, изъятого для государственных нужд, в связи с демаркацией российско-китайской границы в размере., возложении на Министерство имущественных отношений Хабаровского края, Министерство экономического развития Российской Федерации обязанности по подготовке и согласованию необходимых документов для выплаты компенсации.

В обоснование заявленных требований истец указал, что ему на праве собственности с ДД.ММ.ГГГГ принадлежит земельный участок с кадастровым номером N, относящейся к землям сельскохозяйственного назначения площадью, расположенный по адресу: АКХ "Краснореченская". В ДД.ММ.ГГГГ. им были получены кадастровый паспорт, кадастровая выписка, из которых ему стало известно о том, что земельный участок N находится за линией российско-китайской границы на территории. Указанный факт также подтверждается письмом Федеральной службы государственной регистрации и картографии N от ДД.ММ.ГГГГ, письмом Министерства имущественных отношений Хабаровского края N от ДД.ММ.ГГГГ Участок, принадлежащий ему на праве собственности, отошел КНР в связи с демаркацией российско-китайской государственной границы по Дополнительному соглашению между Российской Федерацией и КНР о российско-китайской государственной границе на ее Восточной части, ратифицированному Федеральным законом от ДД.ММ.ГГГГ N. При приобретения земельного участка никаких препятствий не возникло. В данный момент он лишен возможности владеть, пользоваться и распоряжаться принадлежим ему земельным участком, в связи с чем, просит суд взыскать с ответчиков рыночную стоимость участка, составляющую, согласно отчету N от ДД.ММ.ГГГГ, а также возложить на ответчиков обязанность по подготовке и согласованию необходимых для выплаты документов.

Решением Центрального районного суда г. Хабаровска от 18 апреля 2012 года в удовлетворении исковых требований М. отказано.

В апелляционной жалобе представитель истца по доверенности - М.П. просит решение суда отменить, принять по делу новое решение об удовлетворении исковых требований М. В обоснование доводов жалобы ссылается на несогласие с выводами суда, указывая на то, что в резолютивной части полного текста решения суда отсутствует конкретно определенный вывод об отказе в удовлетворении исковых требований, судом были подменены понятия рыночной стоимости земельного участка и убытков и, исходя из этого, неправильно определен предмет доказывания, который не соотносится с предметом иска о взыскании рыночной стоимости земельного участка, суд необоснованно пришел к выводу, что ни ФИО6, ни М.Н. не являлись собственниками спорного земельного участка на момент ратификации Российской Федерацией международного договора, государством не была соблюдена процедура изъятия земельного участка, однако считает, что указанное обстоятельство не должно ограничивать конституционные права собственника на получение равноценного возмещения.

Проверив материалы дела, обсудив доводы апелляционной жалобы, выслушав выступления представителя истца, в поддержку доводов апелляционной жалобы, представителя ответчика, возражавшего против доводов жалобы, судебная коллегия приходит к следующему.

Как следует из материалов дела и установлено судом земельный участок в размере, в том числе, пашни, сенокосов -, пастбищ - га передан Постановлением Главы администрации Хабаровского района N от ДД.ММ.ГГГГ бесплатно в собственность ФИО8, что подтверждается свидетельством на право собственности на землю от ДД.ММ.ГГГГ (л.д. 120)

ДД.ММ.ГГГГ между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой - как "Договаривающимися Сторонами" в подписано Дополнительное соглашение между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой о российско-китайской государственной границе на ее Восточной части. Согласно данному соглашению, часть территории о. Большой Уссурийский и о. Тарабаров отошли к Китайской Народной республике.

Вышеназванное Дополнительное соглашение было ратифицировано 31.05.2005 г. Федеральным законом N 52-ФЗ от 31.05.2005 г.

В соответствии с распоряжением Губернатора Хабаровского края N от ДД.ММ.ГГГГ "Об организации работы по возмещению убытков и потерь в связи с демаркацией российско-китайской государственной границы и письмом от ДД.ММ.ГГГГ N Министерства имущественных отношений Хабаровского края, земельные участки, расположенные на территории острова Большой Уссурийский, изымаются для государственных нужд Российской Федерации. Доступ собственникам и арендаторам на территорию земельных участков закрыт.

ДД.ММ.ГГГГ ФИО8 оформлена доверенность на имя ФИО7 на продажу земельного участка, расположенного в (л.д. 123).

По договору купли-продажи от ДД.ММ.ГГГГ ФИО8 в лице ФИО7 продал земельный участок земельный участок общей площадью расположенный по адресу: с кадастровым номером N ФИО6 за (л.д. 148), что подтверждается свидетельством о государственной регистрации права от ДД.ММ.ГГГГ (л.д. 149).

ДД.ММ.ГГГГ право собственности на вышеуказанный земельный участок зарегистрировано за М. на основании договора купли-продажи от ДД.ММ.ГГГГ заключенного между ФИО6 в лице ФИО7 и М., что подтверждается свидетельством о государственной регистрации права от ДД.ММ.ГГГГ (л.д. 11).

Из ответа на запрос суда ФГБУ "Федеральная кадастровая палата Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Хабаровскому краю" от ДД.ММ.ГГГГ N следует, что сведения о прохождении государственной границы с Китаем в государственный кадастр недвижимости внесены ДД.ММ.ГГГГ на основании документов, представленных Управлением Росреестра по Хабаровскому краю. Сведения о земельном участке с кадастровым номером N уточненной площадью 35 000 кв. м и разрешенным использованием - под сенокос внесены в государственный кадастр недвижимости ДД.ММ.ГГГГ на основании Описания земельного участка. Согласно сведений, земельный участок с кадастровым номером N расположен за пределами РФ, сведения о дате перехода земельного на территорию Китая отсутствуют (л.д. 138).

Из п. 16 Кадастрового паспорта земельного участка от ДД.ММ.ГГГГ, кадастровой выписки о земельном участке следует, что участок N, принадлежащий М., находится за линией российско-китайской государственной границы (л.д. 13 - 19).

Отказывая в удовлетворении заявленных исковых требований суд первой инстанции, учитывая положения ч. 2 ст. 281 ГК РФ предусматривающей возмещение рыночной стоимости земельного участка, убытков собственнику, у которого изымается земельный участок, исходил из того, что спорный земельный участок N был изъят в момент нахождения его в собственности ФИО8, у истца М. земельный участок не изымался, в связи с чем компенсация причиненного вреда М. не полагается.

С данным выводом суда судебная коллегия согласиться не может по следующим основаниям.

В силу пунктов 1, 3, 4 статьи 279 Гражданского кодекса земельный участок может быть изъят у собственника для государственных или муниципальных нужд путем выкупа. Собственник земельного участка должен быть не позднее чем за год до предстоящего изъятия земельного участка письменно уведомлен об этом органом, принявшим решение об изъятии. Выкуп земельного участка до истечения года со дня получения собственником такого уведомления допускается только с согласия собственника. Решение федерального органа исполнительной власти, органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления об изъятии земельного участка для государственных или муниципальных нужд подлежит государственной регистрации в органе, осуществляющем регистрацию прав на земельный участок. Собственник земельного участка должен быть извещен о произведенной регистрации с указанием ее даты.

Согласно статьи 280 Гражданского кодекса Российской Федерации собственник земельного участка, подлежащего изъятию для государственных или муниципальных нужд, с момента государственной регистрации решения об изъятии участка до достижения соглашения или принятия судом решения о выкупе участка может владеть, пользоваться и распоряжаться им по своему усмотрению и производить необходимые затраты, обеспечивающие использование участка в соответствии с его назначением.

Как следует из материалов дела каких-либо документов, подтверждающих выполнение указанной выше процедуры изъятия земельного участка, в том числе государственной регистрации решения об изъятии участка стороной ответчика не предоставлено.

ФИО8 являющийся собственником земельного участка на момент вступления в силу Федерального закона от 31.05.2005 N 52-ФЗ "О ратификации Дополнительного соглашения между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой о российско-китайской государственной границе на ее Восточной части", при отсутствии данных свидетельствующих о государственной регистрации решения об изъятии участка, письменного уведомления о предстоящем изъятии земельного участка, имел право распоряжаться земельным участком по своему усмотрению.

Свое право распоряжения земельным участком ФИО8 реализовал путем продажи земельного участка ФИО6 ДД.ММ.ГГГГ.

Новый собственник ФИО6 получив отказ Министерства имущественных отношений о приобретении в собственность спорного земельного участка за от ДД.ММ.ГГГГ (л.д. 147) на основании договора купли-продажи от ДД.ММ.ГГГГ продал земельный участок М. за.

Как следует из анализа ответа Пограничного управления по Хабаровскому краю и ЕАО N от ДД.ММ.ГГГГ и установленных по делу обстоятельств, на момент получения отказа ФИО6, т.е. ДД.ММ.ГГГГ описание линии российско-китайской государственной границы на ее восточной части между Правительством РФ и Правительством КНР отсутствовало. Дополнительный протокол по описанию линии границы был подписан ДД.ММ.ГГГГ, в связи с чем, датой перехода части земельного участка о. Большой Уссурийский КНР считается ДД.ММ.ГГГГ.

Право собственности за М. на спорный земельный участок было зарегистрировано ДД.ММ.ГГГГ.

Сведения о прохождении государственной границы с Китаем в государственный кадастр недвижимости внесены ДД.ММ.ГГГГ (л.д. 138), т.е. после регистрации права собственности за М.

Право собственности М. на земельный участок ни кем не оспорено.

М., являясь собственником земельного участка, в связи с проведенной демаркацией государственной границы, лишен возможности владеть, пользоваться земельным участком.

М. Министерством имущественных отношений Хабаровского края от 25.11.2011 г. рекомендовано решить вопрос о выплате компенсации в судебном порядке.

Таким образом, учитывая, что изъятие спорного земельного участка произошло без согласия первоначального собственника Р., без достижения соглашения о выкупной цене как с первоначальным собственником Р., так и с последующими собственниками К. и М., и до настоящего времени компенсация на изъятие земельного участка, находящегося уже в собственности М., не выплачена, судебная коллегия полагает требования истца М. обоснованными и подлежащими удовлетворению.

Правительством РФ не выполнена обязанность по установлению размера и порядка выплаты компенсации в связи с изъятием земельных участков в ходе демаркации российско-китайской границы.

В силу ч. 3 ст. 55 ЗК РФ и ч. 1 ст. 279 ГК РФ в случае изъятия земельного участка для государственных или муниципальных нужд возмещение причиненных убытков осуществляется за счет средств соответствующего бюджета.

Поскольку изъятие земельного участка было осуществлено для государственных нужд Российской Федерации, компенсация М. должна быть выплачена за счет средств федерального бюджета, что следует также и из распоряжения Правительства РФ от ДД.ММ.ГГГГ N.

Согласно ч. 4 ст. 214 ГК РФ средства федерального бюджета составляют государственную казну Российской Федерации. От имени казны РФ применительно к случаям возмещения государством убытков выступает Министерство финансов РФ (статья 1071 ГК РФ).

При таких обстоятельствах надлежащим ответчиком является Министерство финансов РФ.

Министерство имущественных отношений Хабаровского края, Министерство экономического развития Российской Федерации надлежащими ответчиками по настоящему делу не являются.

Учитывая, что выполнение международных обязательств, связанных с демаркацией российско-китайской границы находится в ведении Российской Федерации, является расходным обязательством Российской Федерации, возмещение убытков, которые понес истец в связи с изъятием земельного участка, должно производиться за счет средств федерального бюджета.

В состав убытков в силу положений ст. ст. 13, 15, 16, 281 и 417 ГК РФ включается реальный ущерб и упущенная выгода.

Рыночная стоимость земельного участка согласно ст. 66 ЗК РФ устанавливается в соответствии с ФЗ РФ "Об оценочной деятельности" (ст. 9).

Согласно отчету о рыночной стоимости земельного участка N -ОН, выполненному ООО "Хабаровское агентство юридической экспертизы и оценки имущества" от ДД.ММ.ГГГГ стоимость земельного участка N, сельскохозяйственного назначения, общей площадью расположенного в АКХ "Краснореченская" составляет (л.д. 32)

Оснований сомневаться в выводах специалиста-оценщика о рыночной стоимости земельного участка у судебной коллегии не имеется.

С Министерства финансов Российской Федерации за счет казны Российской Федерации в пользу истца подлежит взысканию рыночная стоимость земельного участка площадью., изъятого для государственных нужд в связи с демаркацией российско-китайской государственной границы, в сумме.

Исковые требования, заявленные к Министерству имущественных отношений Хабаровского края, Министерству экономического развития Российской Федерации о возложении обязанности подготовить и согласовать необходимые документы для осуществления компенсационной выплаты удовлетворению не подлежат, поскольку порядок исполнения решения суда определен ФЗ РФ "Об исполнительном производстве".

В соответствии со ст. 98 ГПК РФ стороне, в пользу которой состоялось решение суда, суд присуждает возместить другой стороне все понесенные по делу судебные расходы.

В пользу истца подлежат взысканию расходы, с вязанные с оплатой государственной пошлины при подачи иска в суд и расходы, связанные с оплатой услуг по договору возмездного оказания услуг по оценке земельного участка, факт оплаты которых подтверждается соответствующими документами (л.д. 3, 22 - 28).

На основании изложенного, руководствуясь ст. 328 Гражданского процессуального кодекса РФ, судебная коллегия

 

определила:

 

Решение Центрального районного суда города Хабаровска от 18 апреля 2012 года отменить, вынести по делу новое решение.

Исковые требования М. к Министерству финансов Российской Федерации о возмещении рыночной стоимости земельного участка, изъятого для государственных нужд - удовлетворить.

Взыскать с Министерства финансов Российской Федерации за счет казны РФ в пользу М. рыночную стоимость земельного участка в размере, расходы по оплате государственной пошлины в размере, расходы по оплате услуг эксперта-оценщика в размере, всего.

В удовлетворении исковых требований М. к Министерству имущественных отношений Хабаровского края, Министерству экономического развития Российской Федерации о возмещении рыночной стоимости земельного участка, изъятого для государственных нужд и обязании подготовить и согласовать необходимые документы для осуществления компенсационной выплаты отказать.

 

 

 

Про передергивание.

Мы с Вами изначально обсуждали право в объективном смысле, а не в субъективном. Я говорила о том, что там где война - нет права. Я имела ввиду имено право в объективном смысле, а отдельные субъективные права могут оставаться и вполне себе успешно действовать до поры до времени.

Мы сравнивали право с моралью, а только объективное право можно сравнить с моралью, либо отдельные нормы морали с субъективным правом.

 

Я заметила, что Вы плохо понимаете о чем я говорю. Потому и кажется Вам, что я передергиваю.

 

Например, Конституция не защищает право частной собственности. Она его закрепляет. Это разные вещи. Вообще нормы Конституции часто носят учредительный и декларативный характер.

 

Вы приводите статьи, даже не понимая, что такое норма права, какие они бывают, и чем норма Конституции отличается от нормы, например, уголовного права.

Мерилом права является норма, а не статья. Не всегда норма содержится в одной статье, не всегда даже в одном правовом акте. Потому если Вы постигаете право отдельными статьями, то право Вам не постичь.

 

Да, я считаю, что ст. 35 Конститукции - это кусочек пазла. Это декларативная норма, развивающая положение учредительных норм, например ст. 2 и 8 Конституции РФ, и закрепляющая субъективное экономическое право человека. В свою очередь эта норма без норм охранительного и обеспечительного характера - ничто.Охранительные и обеспечительные нормы содержатся совершенно в других правовых актах, являющихся базой для других отраслей права, например, в уголовном кодексе.

 

Так воспринимаются все нормы права - в единстве правовой системы. Нормы права взаимосвязаны. Анализируя последовательно все субъективные права, закрепленные в Конституции, можно сделать вывод о том, какое субъективное право ценится выше остальных. Для понимания - ознакомьтесь с нормами уголовного кодекса. Право на жизнь и право на собственность равноценны? очевидно, что жизнь цениться выше собственности.

 

То, что Вы написали про закон и совокупности, говорит о полном Вашем делитантстве в этом вопросе. Полагаю, что Вы умеете пользоваться поиском, потому как приводить тут содержание теории государства и права - выше моих сил.

 

Про закон. Я пишу про право, закон - это всего лишь нормативно-правовой акт, внешняя форма выражения права.

Есть право, есть нормы права, есть система права, правовая система, система законодательства и т.д. Это всё термины со своими значениями.

 

Вы пишите, что мы говорим об одном и том же - я категорически не согласна. Я вижу, что Вы говорите о том, о чем имеете очень поверхностное представление, потому мы с Вами говорим не просто о разном, а на разных языках. Это все равно, если бы я сейчас стала говорить с физиком о сверхпроводниках, не имея представления о строении атома.

Изменено пользователем brain
Ссылка на сообщение

Приведу общедоступный пример мытарств собственников изымаемых земельных учатсков:

 

 

ХАБАРОВСКИЙ КРАЕВОЙ СУД

 

АПЕЛЛЯЦИОННОЕ ОПРЕДЕЛЕНИЕ

от 15 августа 2012 г. по делу N 33-4565

 

В суде первой инстанции слушал дело судья Е.А. Савченко

 

Судебная коллегия по гражданским делам Хабаровского краевого суда в составе

председательствующего Шемякиной О.Т.

судей Симаковой М.Е., Масловой Т.В.

при секретаре Г.

рассмотрев в открытом судебном заседании 15 августа 2012 года гражданское дело по исковому заявлению М. к Министерству имущественных отношений Хабаровского края, Министерству финансов Российской Федерации, Министерству экономического развития Российской Федерации о возмещении рыночной стоимости земельного участка, изъятого для государственных нужд в связи с демаркацией российско-китайской границы, возложении обязанности по подготовке и согласованию необходимых для выплаты документов,

по апелляционной жалобе представителя истца по доверенности - М.П. на решение Центрального районного суда г. Хабаровска от 18.04.2012 года.

заслушав доклад судьи Масловой Т.В., пояснения представителя истца по доверенности - М.П., возражения представителя Министерства финансов РФ К.Т. действующей по доверенности, судебная коллегия

 

установила:

 

М. обратился в суд с иском к Министерству имущественных отношений Хабаровского края, Министерству финансов Российской Федерации, Министерству экономического развития Российской Федерации о возмещении рыночной стоимости земельного участка, изъятого для государственных нужд, в связи с демаркацией российско-китайской границы в размере., возложении на Министерство имущественных отношений Хабаровского края, Министерство экономического развития Российской Федерации обязанности по подготовке и согласованию необходимых документов для выплаты компенсации.

В обоснование заявленных требований истец указал, что ему на праве собственности с ДД.ММ.ГГГГ принадлежит земельный участок с кадастровым номером N, относящейся к землям сельскохозяйственного назначения площадью, расположенный по адресу: АКХ "Краснореченская". В ДД.ММ.ГГГГ. им были получены кадастровый паспорт, кадастровая выписка, из которых ему стало известно о том, что земельный участок N находится за линией российско-китайской границы на территории. Указанный факт также подтверждается письмом Федеральной службы государственной регистрации и картографии N от ДД.ММ.ГГГГ, письмом Министерства имущественных отношений Хабаровского края N от ДД.ММ.ГГГГ Участок, принадлежащий ему на праве собственности, отошел КНР в связи с демаркацией российско-китайской государственной границы по Дополнительному соглашению между Российской Федерацией и КНР о российско-китайской государственной границе на ее Восточной части, ратифицированному Федеральным законом от ДД.ММ.ГГГГ N. При приобретения земельного участка никаких препятствий не возникло. В данный момент он лишен возможности владеть, пользоваться и распоряжаться принадлежим ему земельным участком, в связи с чем, просит суд взыскать с ответчиков рыночную стоимость участка, составляющую, согласно отчету N от ДД.ММ.ГГГГ, а также возложить на ответчиков обязанность по подготовке и согласованию необходимых для выплаты документов.

Решением Центрального районного суда г. Хабаровска от 18 апреля 2012 года в удовлетворении исковых требований М. отказано.

В апелляционной жалобе представитель истца по доверенности - М.П. просит решение суда отменить, принять по делу новое решение об удовлетворении исковых требований М. В обоснование доводов жалобы ссылается на несогласие с выводами суда, указывая на то, что в резолютивной части полного текста решения суда отсутствует конкретно определенный вывод об отказе в удовлетворении исковых требований, судом были подменены понятия рыночной стоимости земельного участка и убытков и, исходя из этого, неправильно определен предмет доказывания, который не соотносится с предметом иска о взыскании рыночной стоимости земельного участка, суд необоснованно пришел к выводу, что ни ФИО6, ни М.Н. не являлись собственниками спорного земельного участка на момент ратификации Российской Федерацией международного договора, государством не была соблюдена процедура изъятия земельного участка, однако считает, что указанное обстоятельство не должно ограничивать конституционные права собственника на получение равноценного возмещения.

Проверив материалы дела, обсудив доводы апелляционной жалобы, выслушав выступления представителя истца, в поддержку доводов апелляционной жалобы, представителя ответчика, возражавшего против доводов жалобы, судебная коллегия приходит к следующему.

Как следует из материалов дела и установлено судом земельный участок в размере, в том числе, пашни, сенокосов -, пастбищ - га передан Постановлением Главы администрации Хабаровского района N от ДД.ММ.ГГГГ бесплатно в собственность ФИО8, что подтверждается свидетельством на право собственности на землю от ДД.ММ.ГГГГ (л.д. 120)

ДД.ММ.ГГГГ между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой - как "Договаривающимися Сторонами" в подписано Дополнительное соглашение между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой о российско-китайской государственной границе на ее Восточной части. Согласно данному соглашению, часть территории о. Большой Уссурийский и о. Тарабаров отошли к Китайской Народной республике.

Вышеназванное Дополнительное соглашение было ратифицировано 31.05.2005 г. Федеральным законом N 52-ФЗ от 31.05.2005 г.

В соответствии с распоряжением Губернатора Хабаровского края N от ДД.ММ.ГГГГ "Об организации работы по возмещению убытков и потерь в связи с демаркацией российско-китайской государственной границы и письмом от ДД.ММ.ГГГГ N Министерства имущественных отношений Хабаровского края, земельные участки, расположенные на территории острова Большой Уссурийский, изымаются для государственных нужд Российской Федерации. Доступ собственникам и арендаторам на территорию земельных участков закрыт.

ДД.ММ.ГГГГ ФИО8 оформлена доверенность на имя ФИО7 на продажу земельного участка, расположенного в (л.д. 123).

По договору купли-продажи от ДД.ММ.ГГГГ ФИО8 в лице ФИО7 продал земельный участок земельный участок общей площадью расположенный по адресу: с кадастровым номером N ФИО6 за (л.д. 148), что подтверждается свидетельством о государственной регистрации права от ДД.ММ.ГГГГ (л.д. 149).

ДД.ММ.ГГГГ право собственности на вышеуказанный земельный участок зарегистрировано за М. на основании договора купли-продажи от ДД.ММ.ГГГГ заключенного между ФИО6 в лице ФИО7 и М., что подтверждается свидетельством о государственной регистрации права от ДД.ММ.ГГГГ (л.д. 11).

Из ответа на запрос суда ФГБУ "Федеральная кадастровая палата Федеральной службы государственной регистрации, кадастра и картографии по Хабаровскому краю" от ДД.ММ.ГГГГ N следует, что сведения о прохождении государственной границы с Китаем в государственный кадастр недвижимости внесены ДД.ММ.ГГГГ на основании документов, представленных Управлением Росреестра по Хабаровскому краю. Сведения о земельном участке с кадастровым номером N уточненной площадью 35 000 кв. м и разрешенным использованием - под сенокос внесены в государственный кадастр недвижимости ДД.ММ.ГГГГ на основании Описания земельного участка. Согласно сведений, земельный участок с кадастровым номером N расположен за пределами РФ, сведения о дате перехода земельного на территорию Китая отсутствуют (л.д. 138).

Из п. 16 Кадастрового паспорта земельного участка от ДД.ММ.ГГГГ, кадастровой выписки о земельном участке следует, что участок N, принадлежащий М., находится за линией российско-китайской государственной границы (л.д. 13 - 19).

Отказывая в удовлетворении заявленных исковых требований суд первой инстанции, учитывая положения ч. 2 ст. 281 ГК РФ предусматривающей возмещение рыночной стоимости земельного участка, убытков собственнику, у которого изымается земельный участок, исходил из того, что спорный земельный участок N был изъят в момент нахождения его в собственности ФИО8, у истца М. земельный участок не изымался, в связи с чем компенсация причиненного вреда М. не полагается.

С данным выводом суда судебная коллегия согласиться не может по следующим основаниям.

В силу пунктов 1, 3, 4 статьи 279 Гражданского кодекса земельный участок может быть изъят у собственника для государственных или муниципальных нужд путем выкупа. Собственник земельного участка должен быть не позднее чем за год до предстоящего изъятия земельного участка письменно уведомлен об этом органом, принявшим решение об изъятии. Выкуп земельного участка до истечения года со дня получения собственником такого уведомления допускается только с согласия собственника. Решение федерального органа исполнительной власти, органа исполнительной власти субъекта Российской Федерации или органа местного самоуправления об изъятии земельного участка для государственных или муниципальных нужд подлежит государственной регистрации в органе, осуществляющем регистрацию прав на земельный участок. Собственник земельного участка должен быть извещен о произведенной регистрации с указанием ее даты.

Согласно статьи 280 Гражданского кодекса Российской Федерации собственник земельного участка, подлежащего изъятию для государственных или муниципальных нужд, с момента государственной регистрации решения об изъятии участка до достижения соглашения или принятия судом решения о выкупе участка может владеть, пользоваться и распоряжаться им по своему усмотрению и производить необходимые затраты, обеспечивающие использование участка в соответствии с его назначением.

Как следует из материалов дела каких-либо документов, подтверждающих выполнение указанной выше процедуры изъятия земельного участка, в том числе государственной регистрации решения об изъятии участка стороной ответчика не предоставлено.

ФИО8 являющийся собственником земельного участка на момент вступления в силу Федерального закона от 31.05.2005 N 52-ФЗ "О ратификации Дополнительного соглашения между Российской Федерацией и Китайской Народной Республикой о российско-китайской государственной границе на ее Восточной части", при отсутствии данных свидетельствующих о государственной регистрации решения об изъятии участка, письменного уведомления о предстоящем изъятии земельного участка, имел право распоряжаться земельным участком по своему усмотрению.

Свое право распоряжения земельным участком ФИО8 реализовал путем продажи земельного участка ФИО6 ДД.ММ.ГГГГ.

Новый собственник ФИО6 получив отказ Министерства имущественных отношений о приобретении в собственность спорного земельного участка за от ДД.ММ.ГГГГ (л.д. 147) на основании договора купли-продажи от ДД.ММ.ГГГГ продал земельный участок М. за.

Как следует из анализа ответа Пограничного управления по Хабаровскому краю и ЕАО N от ДД.ММ.ГГГГ и установленных по делу обстоятельств, на момент получения отказа ФИО6, т.е. ДД.ММ.ГГГГ описание линии российско-китайской государственной границы на ее восточной части между Правительством РФ и Правительством КНР отсутствовало. Дополнительный протокол по описанию линии границы был подписан ДД.ММ.ГГГГ, в связи с чем, датой перехода части земельного участка о. Большой Уссурийский КНР считается ДД.ММ.ГГГГ.

Право собственности за М. на спорный земельный участок было зарегистрировано ДД.ММ.ГГГГ.

Сведения о прохождении государственной границы с Китаем в государственный кадастр недвижимости внесены ДД.ММ.ГГГГ (л.д. 138), т.е. после регистрации права собственности за М.

Право собственности М. на земельный участок ни кем не оспорено.

М., являясь собственником земельного участка, в связи с проведенной демаркацией государственной границы, лишен возможности владеть, пользоваться земельным участком.

М. Министерством имущественных отношений Хабаровского края от 25.11.2011 г. рекомендовано решить вопрос о выплате компенсации в судебном порядке.

Таким образом, учитывая, что изъятие спорного земельного участка произошло без согласия первоначального собственника Р., без достижения соглашения о выкупной цене как с первоначальным собственником Р., так и с последующими собственниками К. и М., и до настоящего времени компенсация на изъятие земельного участка, находящегося уже в собственности М., не выплачена, судебная коллегия полагает требования истца М. обоснованными и подлежащими удовлетворению.

Правительством РФ не выполнена обязанность по установлению размера и порядка выплаты компенсации в связи с изъятием земельных участков в ходе демаркации российско-китайской границы.

В силу ч. 3 ст. 55 ЗК РФ и ч. 1 ст. 279 ГК РФ в случае изъятия земельного участка для государственных или муниципальных нужд возмещение причиненных убытков осуществляется за счет средств соответствующего бюджета.

Поскольку изъятие земельного участка было осуществлено для государственных нужд Российской Федерации, компенсация М. должна быть выплачена за счет средств федерального бюджета, что следует также и из распоряжения Правительства РФ от ДД.ММ.ГГГГ N.

Согласно ч. 4 ст. 214 ГК РФ средства федерального бюджета составляют государственную казну Российской Федерации. От имени казны РФ применительно к случаям возмещения государством убытков выступает Министерство финансов РФ (статья 1071 ГК РФ).

При таких обстоятельствах надлежащим ответчиком является Министерство финансов РФ.

Министерство имущественных отношений Хабаровского края, Министерство экономического развития Российской Федерации надлежащими ответчиками по настоящему делу не являются.

Учитывая, что выполнение международных обязательств, связанных с демаркацией российско-китайской границы находится в ведении Российской Федерации, является расходным обязательством Российской Федерации, возмещение убытков, которые понес истец в связи с изъятием земельного участка, должно производиться за счет средств федерального бюджета.

В состав убытков в силу положений ст. ст. 13, 15, 16, 281 и 417 ГК РФ включается реальный ущерб и упущенная выгода.

Рыночная стоимость земельного участка согласно ст. 66 ЗК РФ устанавливается в соответствии с ФЗ РФ "Об оценочной деятельности" (ст. 9).

Согласно отчету о рыночной стоимости земельного участка N -ОН, выполненному ООО "Хабаровское агентство юридической экспертизы и оценки имущества" от ДД.ММ.ГГГГ стоимость земельного участка N, сельскохозяйственного назначения, общей площадью расположенного в АКХ "Краснореченская" составляет (л.д. 32)

Оснований сомневаться в выводах специалиста-оценщика о рыночной стоимости земельного участка у судебной коллегии не имеется.

С Министерства финансов Российской Федерации за счет казны Российской Федерации в пользу истца подлежит взысканию рыночная стоимость земельного участка площадью., изъятого для государственных нужд в связи с демаркацией российско-китайской государственной границы, в сумме.

Исковые требования, заявленные к Министерству имущественных отношений Хабаровского края, Министерству экономического развития Российской Федерации о возложении обязанности подготовить и согласовать необходимые документы для осуществления компенсационной выплаты удовлетворению не подлежат, поскольку порядок исполнения решения суда определен ФЗ РФ "Об исполнительном производстве".

В соответствии со ст. 98 ГПК РФ стороне, в пользу которой состоялось решение суда, суд присуждает возместить другой стороне все понесенные по делу судебные расходы.

В пользу истца подлежат взысканию расходы, с вязанные с оплатой государственной пошлины при подачи иска в суд и расходы, связанные с оплатой услуг по договору возмездного оказания услуг по оценке земельного участка, факт оплаты которых подтверждается соответствующими документами (л.д. 3, 22 - 28).

На основании изложенного, руководствуясь ст. 328 Гражданского процессуального кодекса РФ, судебная коллегия

 

определила:

 

Решение Центрального районного суда города Хабаровска от 18 апреля 2012 года отменить, вынести по делу новое решение.

Исковые требования М. к Министерству финансов Российской Федерации о возмещении рыночной стоимости земельного участка, изъятого для государственных нужд - удовлетворить.

Взыскать с Министерства финансов Российской Федерации за счет казны РФ в пользу М. рыночную стоимость земельного участка в размере, расходы по оплате государственной пошлины в размере, расходы по оплате услуг эксперта-оценщика в размере, всего.

В удовлетворении исковых требований М. к Министерству имущественных отношений Хабаровского края, Министерству экономического развития Российской Федерации о возмещении рыночной стоимости земельного участка, изъятого для государственных нужд и обязании подготовить и согласовать необходимые документы для осуществления компенсационной выплаты отказать.

 

 

Уважаемая brain! Возможно вы забыли, но вы ранее писали: "Вы хоть раз сталкивались с реквизицией? Нет никакого равноценного возмещения."".

Я вас попросил привести примеры, чтобы подтвердить это утвеждение (иначе оно вглядит безосновательным, и, вероятно, ошибичным).

И вы привели пример про собственника участка М, у которого изъяли участок из-за демаркации Российско-Китайской границы. Вы сами читали свой пример?

 

"Судебная коллегия ... Хабаровского ... суда....определила:

....

Исковые требования М. к Министерству финансов Российской Федерации о возмещении рыночной стоимости земельного участка, изъятого для государственных нужд - удовлетворить.

Взыскать с Министерства финансов Российской Федерации за счет казны РФ в пользу М. рыночную стоимость земельного участка в размере, расходы по оплате государственной пошлины в размере, расходы по оплате услуг эксперта-оценщика в размере, всего.

В удовлетворении исковых требований М. к Министерству имущественных отношений Хабаровского края, Министерству экономического развития Российской Федерации о возмещении рыночной стоимости земельного участка, изъятого для государственных нужд и обязании подготовить и согласовать необходимые документы для осуществления компенсационной выплаты отказать."

 

М. изначально не знал - в лице кого ему государство должно деньги за участок, посчитав, что это - либо Министерство имущественных отношений Хабаровского края, либо МЭР РФ, подав против них иск.

Суд ему ответил, что деньги отдаст другая гос инстанция - Мин-во Финансов. Прекрасно, этот случай как раз подтверждает, а не опровергает, что реквизиця имеет практические случаи равноценного (=рыночного) возмещения. 

Где тут неравноценное возмещение-то?

 

Про передергивание.

Мы с Вами изначально обсуждали право в объективном смысле, а не в субъективном. Я говорила о том, что там где война - нет права. .

Мы обсуждали не право (целиком), а лишь действует ли конкретное право на защиту частной собственности там, где война (или там, где-то кто-то субъективно решил, что война). 

 
Вы же даете ссылку на ФКЗ "о военном положении", и вы же утверждаете, что там где война - нет права. Это ошибочно. Вот цитата из приведенного вами же закона:
 
1. Под военным положением понимается особый правовой режим, вводимый на территории Российской Федерации или в отдельных ее местностях в соответствии с Конституцией Российской Федерации Президентом Российской Федерации в случае агрессии против Российской Федерации или непосредственной угрозы агрессии.
 2. Целью введения военного положения является создание условий для отражения или предотвращения агрессии против Российской Федерации.
 3. Период действия военного положения начинается с даты и времени начала действия военного положения, которые устанавливаются указом Президента Российской Федерации о введении военного положения, и заканчивается датой и временем отмены (прекращения действия) военного положения.
 4. В период действия военного положения в соответствии с настоящим Федеральным конституционным законом могут в той мере, в какой это необходимо для обеспечения обороны страны и безопасности государства, ограничиваться права и свободы граждан Российской Федерации, иностранных граждан, лиц без гражданства (далее - граждане), деятельность организаций независимо от организационно-правовых форм и форм собственности, права их должностных лиц. На граждан, организации и их должностных лиц могут возлагаться дополнительные обязанности.
 
Следовательно, где война - есть право, оно лишь может ограничиваться в той мере, в которой это необходимо, но не отменяться. И возвращаясь к праву частной собственности, суть ограничений не в том, что права частной собственностью отменяются, и лишь меняется момент компенсации государством стоимости имущества - выплата (согласно закону в отличие от мирного времени) производится после изъятия имущества, а не до. Никакой отмены прав во время войны нет и в помине!
 

Я имела ввиду имено право в объективном смысле, а отдельные субъективные права могут оставаться и вполне себе успешно действовать до поры до времени.

Мы сравнивали право с моралью, а только объективное право можно сравнить с моралью, либо отдельные нормы морали с субъективным правом.

 
В этом контексте не очень понятно ваше утверждение - что за субъективные права могут действовать, и до какой поры,и почему часть может - а часть нет.
Вы достаточно загадочно пишете, пишите проще - когда и почему заканчивает действовать право на частную собственность, и какие именно нормы вы имеете ввиду.
 

Например, Конституция не защищает право частной собственности. Она его закрепляет. Это разные вещи.

Конечно, если подходить формально, то любой закон не защищает какие-либо права, т.к. это либо набор пикселов, либо сшитые листки бумаги. Защищают права людей или сотрудники правоохранительных органов, или представители службы судебных приставов, которые делают (имеют право делать) это с оружием в руках. 

Если вам ближе слово "закрепляет", пускай будет оно.

Как смена термина (коль скоро вы пишете, что это "разные вещи") влияет на ситуацию с гипотетической отменой прав на частную собственность в условиях войны, о которой вы пишете? 35-я статья Конституции никак от этого не меняет ни смысл, ни причинно-следственную связь.

 

Вообще нормы Конституции часто носят учредительный и декларативный характер.

Это вы так решили?  И что это значит? Что их (все или часть) можно игнорировать? 

 

Вы приводите статьи, даже не понимая, что такое норма права, какие они бывают, и чем норма Конституции отличается от нормы, например, уголовного права.

Мерилом права является норма, а не статья. Не всегда норма содержится в одной статье, не всегда даже в одном правовом акте. Потому если Вы постигаете право отдельными статьями, то право Вам не постичь.

Так Вы тоже также  приводите статьи - ЗемКодекса, ФКЗ "о венном положении", той же Конституции :).  Получается, что  вы тоже не понимаете сути норма права? 

 

Да, я считаю, что ст. 35 Конститукции - это кусочек пазла. Это декларативная норма, развивающая положение учредительных норм, например ст. 2 и 8 Конституции РФ, и закрепляющая субъективное экономическое право человека. В свою очередь эта норма без норм охранительного и обеспечительного характера - ничто.Охранительные и обеспечительные нормы содержатся совершенно в других правовых актах, являющихся базой для других отраслей права, например, в уголовном кодексе.

По порядку. 35-я статья - кусочек пазла? Прекрасно.

Возьмем еще раз этот и другие "кусочки", которые, здесь мною и вами приводились возможно как-то иначе объясняют смысл:

VII глава ЗемКодекса

Ст18ч5 ФКЗ "о военном положении"

242 Ст ГК РФ

35, 2, 8 статья Конституции

УК РФ, глава 21 - я в этой теме уже приводил статьи из этой главы раньше, когда отвечал ko3ten'у о преступлениях против собственности http://forum.strogi.net/index.php?showtopic=74715&p=887655 

УК РФ, глава 15.1 - вы ее приводили в качестве примера возможности конфискации в РФ

 

Вот , видимо, полный пазл:

ЗеМКодекс: 2. Принудительное отчуждение земельного участка для государственных или муниципальных нужд может быть проведено только при условии предварительного и равноценного возмещения стоимости земельного участка на основании решения суда.

 

ФКЗ: ст18ч.3: Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

 

ГК РФ 242: В случаях стихийных бедствий, аварий, эпидемий, эпизоотий и при иных обстоятельствах, носящих чрезвычайный характер, имущество в интересах общества по решению государственных органов может быть изъято у собственника в порядке и на условиях, установленных законом, с выплатой ему стоимости имущества

 

Ст35ч3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

 

Конст Ст 2. Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

 

Конст Ст. 8 1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.

2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.

 

УКРФ ст 159 1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -... наказывается ....

 

УКРФ гл15.1ст104.1 1. Конфискация имущества есть принудительное безвозмездное изъятие и обращение в собственность государства на основании обвинительного приговора следующего имущества:

а) денег, ценностей и иного имущества, полученных в результате совершения преступлений, предусмотренных частью второй статьи 105,....  и любых доходов от этого имущества, за исключением имущества и доходов от него, подлежащих возвращению законному владельцу;

Отдельно хотел бы остановиться на Главе 15 УК РФ, которую вы приводили в качества примера конфискации в РФ. В этой главе речь идет о преступниках, нарушивших конкретные статьи УК РФ , в частности об убийцах. При этом УК РФ прямо говорит о том, что законному владельцу (=добропорядочному гражданину) оно возвращается.

Мы же раньше и сейчас говорим не об убийцах, а о честных жителях, которые могут (или не могут) быть лишены права на частную собственность. Смысл был вообще ее приводить?

 

И что же мы видим на основании сравнения всех источников, упомянутых в теме? Одно и тоже, что и приводится (как вы говорите закрепляется) в 35-й статье. Нигде и никак гражданина не могут лишить права собственности. Нигде и никак угроза прав на жизнь не умаляет или не отменяет права на собственность.

 

И, для итога, дадим еще раз слово законодателю, процитировав Конституцию, ключевую статью, которую мы почему-то пропустили:

 

Статья 19

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

 

Государство не просто считает равными правА человека, но и гарантирует их равенство. Нет "больше или меньше", нет "более или менее ценного". Есть равенство. Что мы имеем в сухом остатке? Ваши рассуждения о взаимосвязности и единстве правовой системы, вашем анализе (каком именно - не уточняется) всего этого, и - вуаля права неравноценны: 

Так воспринимаются все нормы права - в единстве правовой системы. Нормы права взаимосвязаны. Анализируя последовательно все субъективные права, закрепленные в Конституции, можно сделать вывод о том, какое субъективное право ценится выше остальных. Для понимания - ознакомьтесь с нормами уголовного кодекса. Право на жизнь и право на собственность равноценны? очевидно, что жизнь цениться выше собственности.

Правда, даже в этом анализе вы искажаете контекст. Сначала спрашиваете  - равноценны ли права на жизнь, а потом отвечаете, что жизнь ценится выше.

 

Между двумя этими сравнениями - большая разница. Законодатель не может (и не обязан) в любой ситуации нести обязательства по защите жизни гражданина. Гражданин может уйти из жизни, например, в результате суицида, в этом случае не будет факта нарушения его прав на жизнь (если не было доведения его до суицида со стороны третьих лиц).

Государство защищает гражданина в ситуации, когда тот хочет жить, и достаточно для этого здоров, а его кто-то хочет этого права лишить. И это называется - защитой прав на жизнь.

Точно также защищается право на частную собственность - когда сам собственник не хочет жертвовать, а у него ее хотят отобрать Робин Гуды. В таком случае государство защищает гражданина, а Робин Гудов отправляет в тюрьму.

 

И законодатель говорит, что ПРАВА на жизнь и на частную собственность равноценны. А вот что важнее - жизнь или частная собственность - это вопрос субъективный. Я не знаю сравнения статистики суицидов и меценатства в нашей стране. Почему-то уверен, что количество самоубийц больше чем тех, кто пожертвовал бОльшую часть своей собственности окружающим.

Исходя из статистики самоубийств в РФ , ежегодно из жизни этим способом уходит около 30 тыс человек. Я сильно сомневаюсь, что хотя бы 10% от этого количества (3 тыс человек) добровольно отдают свои права на имущество (хотя бы в размере большем половины имущества). Т.е. по моему мнению, в РФ, конечно же, в среднем граждане ценят свою частную собственность намного выше, чем жизнь

 

Хотя для меня, как и для вас жизнь важнее, и я, кстати, об этом уже писал: http://forum.strogi.net/index.php?showtopic=74715&p=887430 , последнее предложение.

 

Но и для меня, и для вас должно быть очевидно, что государство, защищая права разных граждан на их жизни и на их собственность, не будет создавать ситуаций ущемления каких-либо прав в пользу других.

 

И brain, ваш снобизм (с учетом уровня аргументации) в последнем сообщении превысил границы всех норм. Я не считаю этичным или оправданным в таком тоне далее общаться с собеседником:

Вы плохо понимаете о чем я говорю. 

...

Вы приводите статьи, даже не понимая, 

...

полном Вашем делитантстве в этом вопросе.

...

Я вижу, что Вы говорите о том, о чем имеете очень поверхностное представление

 

На мой взгляд, каждый из нас изложил и сопоставил достаточно аргументов, чтобы зрители сделали выводы. в т.ч. о степени дилетантства - моем или вашем. 

 

Изменено пользователем Андрей А
Ссылка на сообщение

 

 

Почему-то сообщение не влезает полностью. вот вторая часть 

 

УК РФ, глава 15.1 - вы ее приводили в качестве примера возможности конфискации в РФ

Вот , видимо, полный пазл:

ЗеМКодекс: 2. Принудительное отчуждение земельного участка для государственных или муниципальных нужд может быть проведено только при условии предварительного и равноценного возмещения стоимости земельного участка на основании решения суда.

 

ФКЗ: ст18ч.3: Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

 

ГК РФ 242: В случаях стихийных бедствий, аварий, эпидемий, эпизоотий и при иных обстоятельствах, носящих чрезвычайный характер, имущество в интересах общества по решению государственных органов может быть изъято у собственника в порядке и на условиях, установленных законом, с выплатой ему стоимости имущества

 

Ст35ч3. Никто не может быть лишен своего имущества иначе как по решению суда. Принудительное отчуждение имущества для государственных нужд может быть произведено только при условии предварительного и равноценного возмещения.

 

Конст Ст 2. Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства.

 

Конст Ст. 8 1. В Российской Федерации гарантируются единство экономического пространства, свободное перемещение товаров, услуг и финансовых средств, поддержка конкуренции, свобода экономической деятельности.

2. В Российской Федерации признаются и защищаются равным образом частная, государственная, муниципальная и иные формы собственности.

 

УКРФ ст 159 1. Мошенничество, то есть хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путем обмана или злоупотребления доверием, -... наказывается ....

 

УКРФ гл15.1ст104.1 1. Конфискация имущества есть принудительное безвозмездное изъятие и обращение в собственность государства на основании обвинительного приговора следующего имущества:

а) денег, ценностей и иного имущества, полученных в результате совершения преступлений, предусмотренных частью второй статьи 105,....  и любых доходов от этого имущества, за исключением имущества и доходов от него, подлежащих возвращению законному владельцу;

Отдельно хотел бы остановиться на Главе 15 УК РФ, которую вы приводили в качества примера конфискации в РФ. В этой главе речь идет о преступниках, нарушивших конкретные статьи УК РФ , в частности об убийцах. При этом УК РФ прямо говорит о том, что законному владельцу (=добропорядочному гражданину) оно возвращается.

Мы же раньше и сейчас говорим не об убийцах, а о честных жителях, которые могут (или не могут) быть лишены права на частную собственность. Смысл был вообще ее приводить?

 

И что же мы видим на основании сравнения всех источников, упомянутых в теме? Одно и тоже, что и приводится (как вы говорите закрепляется) в 35-й статье. Нигде и никак гражданина не могут лишить права собственности. Нигде и никак угроза прав на жизнь не умаляет или не отменяет права на собственность.

 

И, для итога, дадим еще раз слово законодателю, процитировав Конституцию, ключевую статью, которую мы почему-то пропустили:

 

Статья 19

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

 

Государство не просто считает равными правА человека, но и гарантирует их равенство. Нет "больше или меньше", нет "более или менее ценного". Есть равенство. Что мы имеем в сухом остатке? Ваши рассуждения о взаимосвязности и единстве правовой системы, вашем анализе (каком именно - не уточняется) всего этого, и - вуаля права неравноценны: 

Так воспринимаются все нормы права - в единстве правовой системы. Нормы права взаимосвязаны. Анализируя последовательно все субъективные права, закрепленные в Конституции, можно сделать вывод о том, какое субъективное право ценится выше остальных. Для понимания - ознакомьтесь с нормами уголовного кодекса. Право на жизнь и право на собственность равноценны? очевидно, что жизнь цениться выше собственности.

Правда, даже в этом анализе вы искажаете контекст. Сначала спрашиваете  - равноценны ли права на жизнь, а потом отвечаете, что жизнь ценится выше.

 

Между двумя этими сравнениями - большая разница. Законодатель не может (и не обязан) в любой ситуации нести обязательства по защите жизни гражданина. Гражданин может уйти из жизни, например, в результате суицида, в этом случае не будет факта нарушения его прав на жизнь (если не было доведения его до суицида со стороны третьих лиц).

Государство защищает гражданина в ситуации, когда тот хочет жить, и достаточно для этого здоров, а его кто-то хочет этого права лишить. И это называется - защитой прав на жизнь.

Точно также защищается право на частную собственность - когда сам собственник не хочет жертвовать, а у него ее хотят отобрать Робин Гуды. В таком случае государство защищает гражданина, а Робин Гудов отправляет в тюрьму.

 

И законодатель говорит, что ПРАВА на жизнь и на частную собственность равноценны. А вот что важнее - жизнь или частная собственность - это вопрос субъективный. Я не знаю сравнения статистики суицидов и меценатства в нашей стране. Почему-то уверен, что количество самоубийц больше чем тех, кто пожертвовал бОльшую часть своей собственности окружающим.

Исходя из статистики самоубийств в РФ , ежегодно из жизни этим способом уходит около 30 тыс человек. Я сильно сомневаюсь, что хотя бы 10% от этого количества (3 тыс человек) добровольно отдают свои права на имущество (хотя бы в размере большем половины имущества). Т.е. по моему мнению, в РФ, конечно же, в среднем граждане ценят свою частную собственность намного выше, чем жизнь

 

Хотя для меня, как и для вас жизнь важнее, и я, кстати, об этом уже писал: http://forum.strogi.net/index.php?showtopic=74715&p=887430 , последнее предложение.

 

Но и для меня, и для вас должно быть очевидно, что государство, защищая права разных граждан на их жизни и на их собственность, не будет создавать ситуаций ущемления каких-либо прав в пользу других.

 

И brain, ваш снобизм (с учетом уровня аргументации) в последнем сообщении превысил границы всех норм. Я не считаю этичным или оправданным в таком тоне далее общаться с собеседником:

Вы плохо понимаете о чем я говорю. 

...

Вы приводите статьи, даже не понимая, 

...

полном Вашем делитантстве в этом вопросе.

...

Я вижу, что Вы говорите о том, о чем имеете очень поверхностное представление

 

На мой взгляд, каждый из нас изложил и сопоставил достаточно аргументов, чтобы зрители сделали выводы. в т.ч. о степени дилетантства - моем или вашем. 

Изменено пользователем Андрей А
Ссылка на сообщение

Уважаемый, Андрей А,

 

Я Вам привела пример реквизиции и проблем, которые возникли у собственника в связи с этим. Если Вы читали, то это апелляционное определение, и вопрос возмещения в этом деле - основной. Апелляционное определение подразумевает, что в первой инстанции было иное, неудовлетворительное решение.

 

Вы не могли найти судебной практики по изъятию, я специально не выискивала, привела одно из первых попавшихся.

 

Я думаю, что в целом хорошо, что Вы думаете, что возмещение у нас при изъятии равноценное. Я иного мнения, потому оставим эту тему.

 

 

Про войну, право и передергивание. Я уже писала, мы говорим на разных языках. Там где не действует право в том смысле, о котором говорила я, вполне могут действовать отдельные установления, отдельные нормы, а могут и не действовать. Все будет зависеть от ситуации, а не от природы права. Если мы говорим о конкретной норме, то надо смотреть конкретную ситуацию, в конкретном отрезке времени, чтобы сделать вывод о том, действует право или нет.

Я говорю о праве в объективном смысле, и меня не удивляет, что во время войны право не действует так, как в мирное время. И что не соблюдаются и нарушаются отдельные субъективные права, в том числе права собственников.

 

Кстати, снаряды попадают в частные дома, чем причиняют ущерб собственникам. Вы задавались вопросом о том, кто им возмещает ущерб? И возмещает ли? Или собственность от причинения ущерба не охраняется?

 

Или торговый центр "метро", попавший под обстрел. Кто возместит ущерб? Его будут возмещать? В каком порядке? Через суд? К кому иск будет обращен?

 

Когда я говорю, что там где война - нет права, я говорю утрированно. Мы живем в цивилизованном мире и право есть, в том числе и военное время, но даже по закону правовой режим военного положения связан с рядом ограничений действующих в мирное время прав, а сколько всего делается во время войны не по закону? Поэтому права во время войны в нормальном смысле этого слова нет.

 

Вы пишите об отменене права. Я же говорю о его природе. Слово отмена употребили именно Вы, исказив тем самым смысл моих слов. Это опять к слову о разных языках.

 

Никто не отменял уголовную ответственность за насильственный захват власти, за вооруженные восстания, однако произошел захват и восстание, где подвергнутые наказанию в соотвествии с законом? Или закон отменили? Или он просто не действует в данном конкретном случае?

 

Про то, тобы я писала конкретнее. Я пишу придельно конкретно. Просто в силу отсутствия у Вас понимания основных понятий, которыми мы оперируем в беседе, у Вас образуется непонимание смысла сказанного. Я Вам привела пример когда и почему прекращает действовать право собственности по независящих от воли собственника причинам, и когда вопрос компенсации остается открытым на неопределенный срок, может навсегда. Пример - обстрел и повреждение в свою очередь частной собственности: домов, автомобилей... В интеренете есть кадры, где владелец своего маленького магазинчика на Украине плачет на руинах, понимая, что он потерял свой бизнес и никто его не вернет, не компенсирует. А гражданский кодекс продолжает на Украине действовать.

 

Если подходить формально к пониманию права, то есть разные виды норм права. Я об этом подробно написала Вам в предыдущем сообщении. И пиксели тут ни причем.

Как может не действовать закрепленная норма в Конституции, я Вам привела пример на примере другой страны.

 

Про нормы Конституции - это так решили ученые-правоведы, я всего лишь повторила всем известные в области права истины. Если нет правового механизма обеспечения нормы, то да - ее легко можно проигнорировать.

 

Приводить нормы права, содержащиеся в статьях - это одно, а постигать право через отдельные статьи - это другое. Вы пытаетесь постичить право частной собственности через отдельную 35 статью Конституции. Вы, простите, обречены на провал.

 

Нет, пазл неполный, Вы упустили, думаю, тысячи, не меньше, норм, которые необходимы для сбора полноценной картины права собственности в РФ.

 

Про возврат собственности законному владельцу - очень скользкий воспрос. Далеко не всегда собственность возвращается законному владельцу. Есть такое понятие, как добросовестный приобретатель. Предположим, что у кого-то что-то украли, потом продали и еще раз продали, и еще. Последний, кто купил вообще не знал, что сначала эту вещь украли и был уверен, что ее продают за ненадобностью добросовестные владельцы. Потом эту вещь у него нпшли провоохранительные органы. Вопрос: кто законный владелец вещи, тот у кого украли, или тот кто купил за свои дежки?

 

Про конфискацию. Конфискация и возврат владельцу - это разные вещи. Имущество добытое преступным путем изымается в доход государства - конфискуется.

 

Главу про конфискацию я привела в ответ на Ваше заявление о том, что по российскому законодательству вообще невозможна конфискация.

 

То, что Вы не нашли проттиворечий между нормой Конституции и остальными правовыми актами - это хорошо и нормально. Ведь на основании Конституции все нормы принимаются в соотвествии с ней. Но, я Вас уверяю, что в Российском праве можно найти нормы, противоречащие Конституции. :) это к слову о взаимодействии норм. Чо же Вы будете делать, если Вам такая статья попадется?

 

Разумеется, что право на собственность охраняется законом не хуже, чем право на жизнь. Но, если будут покушаться на Вашу жизнь и Вы в порыве защитить ее - убьете нападавшего, то Вы не будете привлечены к уголовной ответственности и осуждены, а вот если у Вас хотели украсть сумку с деньгами, и Вы убили нападавшего - Вы сядите, потому что жизнь ценнее денег в нашей стране.

 

И опять же - у нас, слава Богу, мирное время. Мы говорили про войну и право собственности в условиях воного положения.

 

Вы совершенно неверно поняли статью 19 Конституцию РФ. Это запрет дискриминации, а не закрепление равества различных субъективных прав. Это статья означает, что вне зависимости от того негр Вы, женщина ли, инвалид, ребенок или старичек, Вы имеете столько же прав сколько и любой другой член нашего общества.

 

И, да, жизнь ценится выше собственности. Никакого искажения в моем сообщении нет. Я задала вопрос и сама дала на него ответ.

 

Далее про Робин Гудов и т.п. - все так, в мирное время. Государство обеспечивает исполнение норм права.

 

Законодатель не говорит о том, что право на жизнь и на собственность равноценны - это итог ошибочного анализа отдельных статей. О чем я и говорила. Вы угодили в свою собственную ловушку, ошибочно прочитав норму в отрыве от всей системы.

 

Про ущемление прав в пользу других... Мне нравится Ваша наивность :)

 

Про снобизм. Уважаемый Андрей А, возможно я высказываюсь резко. Я часто говорю и пишу то, что думаю.

Изменено пользователем brain
Ссылка на сообщение
  • 4 weeks спустя...

ДОНЕЦК, 29 июня. /ИТАР-ТАСС/. Руководство провозглашенной Донецкой народной республики как один из вариантов считает целесообразным перевести под свое управление расположенные на ее территории предприятия, руководство которых отказывается взаимодействовать с ДНР и выплачивать налоги в ее бюджет. Об этом сообщил журналистам в Донецке председатель президиума Верховного совета Донецкой народной республики Денис Пушилин.

 

 

Несмотря на спецоперацию украинских войск на востоке, по его мнению, "сейчас нужно выработать единую схему взаимодействия с предприятиями, которые расположены на территории нашей республики".

 

"Сейчас как один из вариантов мы рассматриваем то, что предприятия, которые находятся и находились в украинской собственности, перейдут под управление ДНР. Те предприятия, которые принадлежали или принадлежат олигархам, отказывающихся взаимодействовать с ДНР и выплачивать соответственно налоги сюда, продолжая платить Украине, будут национализированы", - пояснил Пушилин.

 

Он, в качестве примера, привел предприятия одного из богатейших предпринимателей Украины Рината Ахметова. "Те предприятия, которые конкретно заявили, что ДНР для них неприемлема, это вот предприятия Рината Ахметова. Естественно, если они не начнут плотно взаимодействовать с ДНР, то у нас нет другого выхода. Следует помнить, что эти предприятия построены многими поколениями наших людей", - продолжал Пушилин.

 

 

Он также уточнил один из рассматриваемых вариантов частичной национализации. "Как один из вариантов, который сейчас наиболее приемлем для всех. 51% будет принадлежать государству, т.е. ДНР, 20% будут закреплены за рабочими местами. Это дивиденды, которые смогут получать от прибыли все сотрудники предприятия. И 29% - для акционеров как таковых".

 

Пушилин напомнил, что подписание Киевом соглашения об ассоциации с ЕС сильно ударит по украинской экономике, поэтому провозглашенная Донецкая народная республика (ДНР) будет принимать срочные меры по выходу из законодательного поля Украины. "Мы говорили об этом изначально. Первыми ласточками стали Луганская и Донецкая области, которые попытались вырваться и сделать все возможное, чтобы помешать подписанию экономического соглашения с ЕС. Фактически наши предприятия лишаются ГОСТ, а значит лишаются возможности взаимодействовать со странами Таможенного союза", - пояснил председатель президиума Верховного совета ДНР.

 

27 июня первый вице-премьер ДНР Андрей Пургин раскритиковал подписание Киевом соглашения об ассоциации с ЕС. "Этим решением Украина фактически отрезает себя от российского рынка. В основном, это на 99% машиностроение, металлургия, частично сельское хозяйство и так далее", - считает Пургин. "Потери в торговле с Таможенным союзом (ТС) будут от 50% и выше", - прогнозировал первый вице-премьер.

 

 

"Нам нужно срочно решать вопрос выхода из законодательного поля Украины и интеграции с ТС, потому что наши отрасли наиболее уязвимы в случае потери этих рынков", - отметил Пургин. По его словам, в машиностроении на территории провозглашенной ДНР занято большое количество людей, и оно, по сути, "кормит весь регион". "Если оно остановится, то по бюджету республики будет нанесен серьезный удар", - считает первый вице-премьер.

 

По мнению Москвы, соглашение об ассоциации может привести к неконтролируемому потоку европейских товаров на российские рынки путем реэкспорта через Украину, которая в настоящий момент является участником зоны свободной торговли в рамках СНГ. В связи с этим Россия предупредила, что может принять необходимые меры по защите своих производителей. Москва в обозримом будущем не планирует заключать соглашений о свободной торговле с ЕС.

 

http://itar-tass.com/mezhdunarodnaya-panorama/1287185

Ссылка на сообщение

Создайте аккаунт или войдите в него для комментирования

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать аккаунт

Зарегистрируйтесь для получения аккаунта. Это просто!

Зарегистрировать аккаунт

Войти

Уже зарегистрированы? Войдите здесь.

Войти сейчас
×
×
  • Создать...
Яндекс.Метрика