Креационизм и эволюционизм

[Veselenov 4 654]

Виталий, твой пример работает против тебя самого:

 

Подвид с лучшей маскировкой не "выиграл" в "естественном отборе" у другого подвида. Кроме того, зачем говорить о брюнетах и шатенах как о разных "видах"? Надо поискать пример получше. Я уже приводил такой: в естественных условиях встречается потомство бурых и белых медведей. Люди уже давно наблюдают это. А "постепенное изменение вида" не наблюдают. Поэтому механизм "фертилизации" гибридов гораздо вероятней механизма "постепенной мутации". Временные отрезки первого и второго просто несравнимы: одно поколение против миллионов лет. Очевидно, что "гибридный" способ повышения разнообразия намного вероятней.

Белый и бурый медведи - разные виды. Иногда они всё-таки пересекаются и, в исключительных случаях (три случая) дают фертильное потомство. Вероятнее всего, в связи с глобальным потеплением, они будут пересекаться чаще. Посмотрим, как будут развиваться события.

Черная пантера и пятнистый леопард - один и тот же вид (разные "расы"). Они пересекаются регулярно. И, в случае пересечения, всегда дают фертильное потомство. Однако в определенных природных условиях (леса Малайзии), несмотря на тот факт, что мутантный рецессивный ген, обусловливающий черный цвет шкуры, оказывается обусловливающим лучшую приспособляемость носителей этого гена к природной среде, особи - носители этого гена вытесняют особей - носителей доминантного гена. Короче, черные пантеры оказываются гораздо живучее в данных условиях, чем пятнистые леопарды, и уже не вступают в половую связь с пятнистыми леопардами, а вступают в связь только между себе подобными носителями гена черной шкуры. Постепенно мутация закрепляется.

 

И что? Если у iPhone и самолёта СУ-35 один и тот же набор микросхем, это значит, что они произошли от общего предка? Ты в детстве в конструктор играл, из одних и тех же деталей собирал разные модели? И какая модель от какой произошла, какой общий предок у них был?

Я, честно говоря, в микросхемах плохо понимаю... Набор микросхем, общий для iPhone и самолёта СУ-35, является общим и для абсолютно всех остальных приборов, содержащих микросхемы? А приборы без микросхем не существуют?

Я ж не против модели эволюции - я допускаю её вклад в формирование биосферы. Ты формулу покажи. Пока аргументы - никакие, ни о чём.

Да без проблем. Вот тебе и формула:

Всё это лишь доказывает искусственный отбор, который и так был доказан ещё до Дарвина на стручках гороха. Там хотя бы формула была

 

Ну вот видишь, тебе, оказывается, известна формула искусственного отбора. Просто умножь эту формулу на вероятностный коэффициент

[PRIMAT 31]

Да без проблем. Вот тебе и формула:

 

 

 

Це ж не хформула, а цидулька кака-то!

На деле это графическое выражение цепочки ПСС. Формулой не является. Ты ему формулу, формулу дай! Где не больше одного неизвестного.. чтобы подставив в нее на место Икса льва, сказал, "тох тибидох, ахалай махалай!" - и вся цепочка от протоплазмы тут же по ранжиру построилась. И по порядку расчиталась.

А так, чтобы самому думать - не считово!

[Manwe 3 332]

PRIMAT, нет формулы - нет разговора

 

Белый и бурый медведи - разные виды. Иногда они всё-таки пересекаются и, в исключительных случаях (три случая) дают фертильное потомство. Вероятнее всего, в связи с глобальным потеплением, они будут пересекаться чаще. Посмотрим, как будут развиваться события.

Правильно, о чём я и говорю. Это - реально наблюдаемый механизм. Не мешай им человек, плодились бы больше, распространялись шире и, соответственно, смешивались больше. Тогда не три фертильных помёта было бы, а 300. И тогда возможно закрепление мутации в популяции, что создаёт реальную основу для выделения подвида. Хороший, разумный механизм. Даже поддаётся обсчёту (численность видов известна, количество плодотворных детёнышей тоже, площадь ареала обитания, частота смены поколений - всё есть, можно даже построить прогноз и в будущем проверить его).

 

Черная пантера и пятнистый леопард... Постепенно мутация закрепляется.

Не мутация закрепляется, а экологическая ниша за породой закрепляется. Мутация (чёрный окрас) давно уже есть, и в твоём примере она не закрепляется и не раскрепляется Вообще не о том.

 

Набор микросхем, общий для iPhone и самолёта СУ-35, является общим и для абсолютно всех остальных приборов, содержащих микросхемы? А приборы без микросхем не существуют?

Кремневая подложка БИС, текстолит плат - базовые элементы везде одинаковые. Давай теперь нарисуем круглый граф типа твоего - какое устройство от какого произошло Лингвисты тоже такие рисуют. Очень смешно.

 

Ну вот видишь, тебе, оказывается, известна формула искусственного отбора. Просто умножь эту формулу на вероятностный коэффициент

То есть на ноль? Я же говорю: это система с обратной связью, там не "просто помножь на коэффициент". Там, грубо и очень приблизительно говоря, сначала должна быть положительная обратная связь (увеличение числа видов), а потом почему-то вдруг отрицательная (вымирание).

[Veselenov 4 654]

Правильно, о чём я и говорю. Это - реально наблюдаемый механизм. Не мешай им человек, плодились бы больше, распространялись шире и, соответственно, смешивались больше.

Не мешай им человек, они бы вообще друг друга не нашли. Жили бы себе: белые - в полярных льдах, бурые - в тайге, и расходились бы эволюционно всё больше и больше, а потом, глядишь, и совсем бы скрещиваться перестали. Львы и тигры, если помнишь, тоже встретились исключительно благодаря вмешательству человека.

 

 

Не мутация закрепляется, а экологическая ниша за породой закрепляется. Мутация (чёрный окрас) давно уже есть, и в твоём примере она не закрепляется и не раскрепляется Вообще не о том.

Эта экологическая ниша была пустая? Черные пантеры существовали всегда? Есть доказательства?

Черные пантеры в лесах Малайзии, несмотря на рецессивность гена меланизма, постепенно вытесняют обычных пятнистых леопардов. Если ты считаешь, что черный окрас пантеры обусловливает наличие в ней определенного гена, а не наличие определенного гена обусловливает черный окрас пантеры, нам придется вести куда более глубокую беседу относительно понимания причинно-следственных связей в этом мире

Кремневая подложка БИС, текстолит плат - базовые элементы везде одинаковые. Давай теперь нарисуем круглый граф типа твоего - какое устройство от какого произошло Лингвисты тоже такие рисуют. Очень смешно.

Ну, атомы одинаковые даже у нас и у айфона Однако тебе известны случаи, чтобы один айфон переспал с другим айфоном - и дал фертильное потомство в виде маленьких айфонят? Или чтобы айфон трахнул Су-35? Или, может быть, тебе известны случаи, когда айфон размножился делением?

Ты думаешь, наши мама и папа ничем не отличаются от айфонов? Никакого участия в нашем зарождении они не принимали? Наше зарождение произошло чудесным образом по воле Верховного Архитектора? Ты же лично при собственном зачатии не присутствовал. Откуда ж ты можешь знать, что оно было не так? А вот личный контакт с Архитектором - это другое дело. Только это и есть "знание" в исконно древнерусском смысле

То есть на ноль?

Нет, не на ноль. На единицу, деленную на человека Человек - это много, но вовсе еще не бесконечность.

 

 

Свою собственную формулу появления на земле живых организмов не желаешь ли опубликовать?

 

Я не требую сразу доказанных теорий. Поделись хотя бы гипотезами

Изменено 24 сентября 2012 пользователем Veselenov

[Manwe 3 332]

Не мешай им человек, они бы вообще друг друга не нашли. Жили бы себе: белые - в полярных льдах, бурые - в тайге, и расходились бы эволюционно всё больше и больше

Ну конечно. Ты только что сам говорил про глобальное потепление как причину пересечения ареалов. А сколько этих потеплений уже было!

 

Львы и тигры, если помнишь, тоже встретились исключительно благодаря вмешательству человека.

Никакой логической связи: встреча кошачьих в зоопарке ничего не говорит о встрече медвежачьих в природе До таких приёмов даже теологи стараются не опускаться

 

Эта экологическая ниша была пустая? Черные пантеры существовали всегда? Есть доказательства?

Так при чём тут виды-то? В твоём примере нет никакого доказательства возникновения новых видов. Одни умозрительные предположения на будущее (лет этак на миллион).

 

Однако тебе известны случаи, чтобы один айфон переспал с другим айфоном - и дал фертильное потомство в виде маленьких айфонят?

Я ещё в школе спросил учительницу химии (она заодно и директором школы была): "Нина Иосифовна, а в чём принципиальное отличие органических веществ от неорганических?" Последовал дежурный ответ про бензольные кольца, повторение определения, но вразумительного ответа так и не последовало. Видно было, чтотона сама замялась. Хотя, заслуженный учитель и всё такое. В общем, грань между живым и неживым зыбка. Посмотри на математическую модель "Жизнь" Джона Конвея - клеточные автоматы воспроизводят себя, эволюционируют. Становятся они от этого живыми? Для нашего сознания - нет. А ДНК человека - живая? Ты говоришь, что всё состоит из одинаковых атомов, но где переход к жизни? Ведь именно в этом ключевой момент. И главный вопрос теории эволюции.

 

Свою собственную формулу появления на земле живых организмов не желаешь ли опубликовать?

Нет, лучше я начну комплексовать от того, что на самом деле не знаю как произошли живые организмы, и стану прятать этот комплекс за формулировками "а тебе на блюдечке принести? сам изучай информацию, научись думать мозгом" И тогда никто не догадается, что я не знаю! А ещё сошлюсь на авторитетных эксперДов

 

Я не требую сразу доказанных теорий. Поделись хотя бы гипотезами

Я уже делился в "Строгинской гавани"

[Veselenov 4 654]

Ну конечно. Ты только что сам говорил про глобальное потепление как причину пересечения ареалов. А сколько этих потеплений уже было!

Я просто имел в виду, что данное конкретное потепление связано, вероятнее всего, с деятельностью человека.

Никакой логической связи: встреча кошачьих в зоопарке ничего не говорит о встрече медвежачьих в природе До таких приёмов даже теологи стараются не опускаться

Ну хорошо. Допустим, что ты прав и что межвидовая гибридизация - основной (или даже единственный) способ образования новых видов (хотя, на самом деле, это всего лишь один из способов, наряду с различными подвидами симпатрического (экологического) и аллопатрическим (географическим) способами) . Ты, насколько я понял, к тому же утверждаешь, что закрепление гибридного вида происходит чрезвычайно быстро. Не мог бы ты привести конкретные примеры того, как гибриды быстро закрепились в природе и, соответственно приобрели репродуктивный барьер по отношению к исходной форме? Тебе ведь, кажется, достаточно всего лишь нескольких поколений для такого закрепления. Это вполне обозримая историческая перспектива. В свою очередь, хочу заметить, что современная эволюционная теория отводит на образование нового вида путем естественного отбора наиболее приспособленных (вследствие обладания определенным мутантным генетическим материалом) особей в среднем три миллиона лет (при этом гибридогенное видообразование вовсе не отрицается; оно, например, присуще аж трети цветковых растений). Человечество не существует три миллиона лет. Оно не ведет научных наблюдений за окружающей природой три миллиона лет. Поэтому в естественной среде за исторический промежуток времени мы вряд ли имеем шансы увидеть образование нового вида. Ты, надеюсь, не отрицаешь, что континенты движутся? В качестве доказательства ты, надеюсь, не предлагаешь мне предъявить видеосъёмку того, как Южная Америка врезается в Австралию?

 

И сразу замечу, что гибридизация как средство образования нового вида абсолютно неприменимо к живым существам, размножающимся делением. Эволюционная теория утверждает, что жизнь на Земле началась именно с них. Появление новых видов бактерий не может быть объяснено гибридизацией. С бактериями, правда, возникают определенные сложности по поводу определения самого понятия "вид бактерии". Репродуктивный барьер к индивидуализации видовой принадлежности тут оказывается неприменим. Однако этот самый репродуктивный барьер - не единственный фактор, определяющий понятие биологического вида.

 

Так при чём тут виды-то? В твоём примере нет никакого доказательства возникновения новых видов. Одни умозрительные предположения на будущее (лет этак на миллион).

А что, миллион лет это разве много? Тридцать тысяч поколений людей. Всего лишь. Для создания нового вида желательно в три раза больше. Правда, в лабораторных условиях процесс видообразования можно серьёзно ускорить. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%8D%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%BF%D0%BE_%D1%8D%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%8E%D1%86%D0%B8%D0%B8_E._coli (подробнее - здесь http://lib.rus.ec/b/393270/read глава 5, параграф "Сорок пять тысяч поколений: эволюция под микроскопом") 30 тысяч поколений - и бактерия изменится настолько, что будет жрать то, что раньше жрать никогда не могла. Бактерия e.coli размножается очень быстро, однако ученым потребовалось целых двадцать лет не вылезать из лаборатории, чтобы следить за всеми этими поколениями. Описанный опыт Ленски, кстати, был повторен его учеником З.Блаунтом. К аналогичному результату он пришел через 20 тысяч поколений той же самой изначальной e.coli.

Надеюсь, ты понимаешь, что произвести аналогичный эксперимент с любым многоклеточным организмом пока достаточно затруднительно, хотя и не невозможно. Даже дрозофила дает всего 25 поколений в год.

 

Я ещё в школе спросил учительницу химии (она заодно и директором школы была): "Нина Иосифовна, а в чём принципиальное отличие органических веществ от неорганических?" Последовал дежурный ответ про бензольные кольца, повторение определения, но вразумительного ответа так и не последовало. Видно было, чтотона сама замялась. Хотя, заслуженный учитель и всё такое. В общем, грань между живым и неживым зыбка. Посмотри на математическую модель "Жизнь" Джона Конвея - клеточные автоматы воспроизводят себя, эволюционируют. Становятся они от этого живыми? Для нашего сознания - нет. А ДНК человека - живая? Ты говоришь, что всё состоит из одинаковых атомов, но где переход к жизни? Ведь именно в этом ключевой момент. И главный вопрос теории эволюции.

Так, подожди, сравнение органических и неорганических молекул - это одно. Сравнение живого и неживого - совсем другое. Почему углеродные, а не, например, кремниевые соединения лежат в основе жизни на Земле? Интересный вопрос. Изучим. Ответим.

В чем принципиальная разница между айфоном и дрозофилой? Надо объяснять? Дрозофила - живая. Айфон - неживой. Если будем редуцировать ситуацию, с одной стороны, до первых прокариот, а с другой стороны развивать до (пока только предполагаемого) искусственного интеллекта (на основе микросхем), способного (пока теоретически) воспроизводить себе подобных, получим еще огромное количество вопросов. Будем решать. Это всё ужасно интересно

Являются ли вирусы живыми организмами или не являются? Вопрос философский С одной стороны, они вроде бы живые, поскольку воспроизводят себе подобных, а с другой стороны - без более сложных организмов, на которых они паразитируют, они этого делать не могут. Будем изучать

Нет, лучше я начну комплексовать от того, что на самом деле не знаю как произошли живые организмы, и стану прятать этот комплекс за формулировками "а тебе на блюдечке принести? сам изучай информацию, научись думать мозгом" И тогда никто не догадается, что я не знаю! А ещё сошлюсь на авторитетных эксперДов

Появление на нашей планете через три миллиарда лет после ее образования столь сложной молекулы, как ДНК, действительно крайне маловероятное событие. Однако, как выяснилось за последние десять лет, планет во вселенной Большого взрыва очень-очень много. Пока нам не удалось найти похожую, но мы стоим только в самом начале наших поисков. Мы теперь точно знаем, что звёзд в этой вселенной, похожих на наше Солнце, очень-очень много. Почему бы возле них не возникнуть планетам, похожим на нашу Землю? Возможно, ни на одной из этих похожих на нашу планету бесчисленных планет так и не возникла молекула ДНК. Возможно, она возникла только здесь. Такая вероятность не равна нулю.

А вот вероятность того, что несколько тысяч лет назад на нашей планете сразу возникли несколько миллионов видов живых организмов, которые стали быстренько скрещиваться между собой и порождать новые виды (в то время как старые вымирали) - в миллион миллионов миллионов миллионов раз ниже, чем описанная мной вероятность возникновения на нашей планете единственной молекулы ДНК, от которой всё и пошло.

Нет ничего невозможного для "высших сил" (Крышень и Вышень)? ... ладно, постараюсь сдержать свой сарказм

Я уже делился в "Строгинской гавани"

 

Так то было в приватной беседе, а здесь мы выставляем наши позиции на обозрение другим людям. Приглашаем их к участию в дискуссии

Изменено 25 сентября 2012 пользователем Veselenov

[Manwe 3 332]

сравнение органических и неорганических молекул - это одно. Сравнение живого и неживого - совсем другое.

В чем принципиальная разница между айфоном и дрозофилой? Надо объяснять? Дрозофила - живая. Айфон - неживой.

ААА! Они живые! Бежим!

 

На тему гибридов я уже говорил (и это всем известно без меня): есть искусственный целенаправленный отбор - гибридов много хороших и разных. Нет искусственного отбора, а только естественный - гибридов мало и они плохие. Но суть не меняется. Гибриды разных орхидей часто дают фертильное потомство, а гибриды других растений - крайне редко (например, гибридные огурцы ни фига не дают, а жаль). Гибриды кактусов тоже неплохо размножаются. Фиг знает, сколько лет этим кактусам и орхидеям - туземцы учёт не вели, а европейцы... А европейцы до сих пор продолжают радостно рапортовать: "обнаружены несколько новых видов того-то и того-то!". Ну так может эти виды образуются буквально на глазах у современного человечества? Если наука признаёт, что все виды культурных растений появились лишь несколько тысяч лет назад. Вон у нас на даче поле было засеяно тритикали - гибридом ржи и пшеницы. Подобный гибрид мог возникнуть и в естественных условиях, а дальше достаточно одного зёрнышка (как Лыковы в Сибири вырастили ржаное поле из одного семечка). Цитирую:

Русский цитогенетик Карпеченко (1928) получил новый вид и даже род растений, скрестив разные виды — редьку (Raphinus) и капусту (Brassica). Эти виды близки друг другу и принадлежат к одному семейству крестоцветных (Cruciferae), представителем которого является и горчица. Каждое растение имеет диплоидный набор из 18 хромосом, но хромосомы редьки содержат некоторые гены, которые не встречаются в хромосомах капусты и наоборот. Гибрид Карпеченко имел в каждой клетке по 18 хромосом, девять от редьки и девять от капусты. Во время мейоза разные наборы генов не могут образовать пары, и гибрид не дает потомства. Однако, помимо обычных генов, образовывались немногочисленные 18-хромосомные гаметы, и в поколении F2 появлялось несколько аллотетраплоидов. Они были полностью плодородными, так как два набора хромосом от редьки и два от капусты обеспечивали образование парных гомологичных хромосом во время мейоза. Аллотетраплоид, или амфидиплоид, получил научное название Paphanobrassica. У этого растения корни напоминали капустные, а листья были как у редьки, но, к сожалению, он не имел экономической ценности. Однако на его примере удалось продемонстрировать принцип образования плодовитых межвидовых и межродовых гибридов. По меньшей мере половина из природных полиплоидов — аллополиплоиды, например культурная пшеница. Она имеет 42 хромосомы, представляющие полный диплоидный набор из 14 хромосом от каждого из трех предков.

Изменено 25 сентября 2012 пользователем Manwe

[Manwe 3 332]

P.S. надеюсь, ты оценишь тонкий юмор

http://www.youtube.com/watch?v=wk-lLFE2wV4

[Veselenov 4 654]

ААА! Они живые! Бежим!

 

Прикольные Шевелятся. Есть еще такие? Кинь в личку. А говоришь, верить только глазам

 

На тему гибридов я уже говорил (и это всем известно без меня): есть искусственный целенаправленный отбор - гибридов много хороших и разных. Нет искусственного отбора, а только естественный - гибридов мало и они плохие. Но суть не меняется. Гибриды разных орхидей часто дают фертильное потомство, а гибриды других растений - крайне редко (например, гибридные огурцы ни фига не дают, а жаль). Гибриды кактусов тоже неплохо размножаются. Фиг знает, сколько лет этим кактусам и орхидеям - туземцы учёт не вели, а европейцы... А европейцы до сих пор продолжают радостно рапортовать: "обнаружены несколько новых видов того-то и того-то!". Ну так может эти виды образуются буквально на глазах у современного человечества? Если наука признаёт, что все виды культурных растений появились лишь несколько тысяч лет назад. Вон у нас на даче поле было засеяно тритикали - гибридом ржи и пшеницы. Подобный гибрид мог возникнуть и в естественных условиях, а дальше достаточно одного зёрнышка (как Лыковы в Сибири вырастили ржаное поле из одного семечка).

 

Я ж сказал: треть новых видов цветковых (покрытосеменных) растений появилась в результате гибридизации. Для них возможно не только межвидовое, но даже межродовое скрещивание. Еще для растений возможен процесс фотосинтеза и вегетативное размножение. Растения - удивительные существа. Без них другие многоклеточные сильно бы обломались. Для хордовых или членистоногих тебе много примеров успешной гибридизации известно?

 

P.S. надеюсь, ты оценишь тонкий юмор

 

 

Увлекательное кино Посмотрел все шесть серий.

1. К теме "креационизм vs эволюционизм" имеет чрезвычайно косвенное отношение. Факт наличия катастрофических событий в истории Земли никто не отрицает. Конкретно по "Фарерской астроблеме" есть ли еще какие-то материалы, не связанные с Давиденко? Мне не удалось найти такую астроблему ни в русско- ни в англоязычном инете. Не исключено, что углубления в районе Фарерских островов действительно объясняются ударом космического тела. Но почему 700 лет назад? Потому что мифы и легенды рассказывают о страшной катастрофе? Мифы и легенды традиционно имеют более древнюю датировку. Экспедиции на место астроблемы предпринимались? Физики там ковырялись? В последней части Давиденко так и не смог, на мой взгляд, внятно ответить на вопрос своего визави относительно траектории прохождения волны.

2. Перлы типа: после катастрофы 700 лет назад выжили только старики, а поскольку им, стареньким, тяжело уже было бегать, то они придумали колесо, которое человечество до этого не знало, - это йес

3. Смешались в кучу кони-люди. Дядька - геолог. Возможно, действительно неплохо разбирается в камушках, но когда он начинает высказываться в смысле: китайцы вообще ничего нового придумать не могут, они могут только копировать уже придуманное, или по другим поводам, к геологии никакого отношения не имеющим, прикольно получается.

4. На вопрос "Почему в Европе, пережившей в 14 веке тотальный пипец, встречаются храмы 10-го, 11-го, 12-го, 13-го веков" у Давиденко есть шикарный ответ: "Потому что они построены позднее".

5. Китайцы строили Великую китайскую стену и стены вокруг дворцов, чтоб обезопасить себя от наводнения - пацталом. До них же волна не докатилась

... И т.д.

Ну да ладно, про Фоменко, Носовского и Новую хронологию давай отдельную тему замутим. А что касается вопроса темы настоящей, то Давиденко нигде креационистских идей не высказывает. Нигде не говорит, что эволюции нет (или что она идет только за счет гибридизации изначально существовавших видов). Подтверждает тот факт, что изначально на Земле появились прокариоты. Нигде не говорит, что динозавры сосуществовали с первыми людьми. Не отрицает факт их вымирания много миллионов лет назад (при этом, кстати, утверждает, что данный процесс не был катастрофическим, а продолжался аж пять миллионов лет). Утверждение Давиденко о том, что в эпоху динозавров состав атмосферы Земли мог существенно отличаться от теперешнего, никто не оспаривает.

Изменено 26 сентября 2012 пользователем Veselenov

[Manwe 3 332]

4. На вопрос "Почему в Европе, пережившей в 14 веке тотальный пипец, встречаются храмы 10-го, 11-го, 12-го, 13-го веков" у Давиденко есть шикарный ответ: "Потому что они построены позднее".

Правильно ответил, чё.

 

Но я почему ссылку именно на первую часть дал-то? В ней Гринин очень хорошо иронизирует: "как теперь уже совершенно достоверно известно, динозавры..." Вот о чём речь.