Обсуждения слушаний по поводу строительства храма в парке.

[Imm 3 501]

ЗЫ надеюсь слабость антиолгической цепочки видно?

ЗЗЫ Ещё раз повторюсь - я атеист, противник христианства.

 

Вы несоответствие утверждений действительности не показали. А именно в этом Вы обвинили базис моих умозаключений. В отношение церкви работают все три факта. В отношение других объектов (в Ваших примерах) только один или два соответственно заподозрить их в намеренном нанесение вреда не будет иметь под собой логичных оснований.

Например, шашлычная в парке ухудшает экологию, но шашлычникам нет никакой выгоды от того, что народ будет больше болеть. Наоборот, им от этого один вред, так как болезнь требует диеты и отказа от жаренного мяса. Т.е. больной человек к ним не пойдёт. Это касается и других объектов. В том числе работнику обсерватории от больных нет никакой выгоды.

 

Для церкви же выгодно вредить экологии, так как она от этого получает профит в виде увеличения прихожан.

И соответственно, заботиться об экологии для неё нет никакого смысла, так как это только снизит количество прихожан. Если конечно церковь не захочет строить свою пиар компанию под лозунгами зелёных. Но такого не наблюдается.

Изменено 8 декабря 2010 пользователем Imm

[Imm 3 501]

Церковь всегда сравнивалась с лечебницей, и у Св. Отцов и в богослужебных текстах, так как приступающие с открытым сердцем и покаянным чувством к Таинствам прихожане всегда имеют возможность исцелить свои духовные (прежде всего) болячки, коих у нас у всех несчесть. И молитвы в большинстве своем в храме читаются о прощении грехов, исцелении душ и сердец наших, и о спасении, а не о болезнях медецинских. Для человека, знакомого с православной культурой ничего в этом странного нет. Конечно же каждый может помолиться и о здоровье своих близких, ничего в этом плохого нет. Просите и дано будет вам. Именно поэтому не понятно стремление из безобидной фразы выжать какие-то гадости. Пойдут в храм люди и слава Богу. Вам-то что с того. А на экологии пусть ваши сектанты заморачиваются, у Церкви другие задачи - спасение людей.

 

1. свящ. Стефан имел в виду именно телесные болезни.

2. Дело не в том, что сказал Стефан,он лишь озвучил известную истину (конечно я могу вспомнить свои впечатления по поводу того, как он это произнёс, но не буду), а в том что церкви выгодно увеличение числа болящих, которые из-за скорбей своих бегут в церковь и как вы пишите, экологи для неё получаются сектанты.

3. спасение людей, это лишь от божьего промысла зависит. Спасает вера, которая дар Божий, но никак не церковь. Если по библии.

[Директор Планеты 40 309]

Всё, приехали...

Нашли сосредоточие мирового зла и вселенских несчастий вкупе с грозой экологии.

Тогда предлагаю в псевдо-цепочку включить жителей Кавказа, которые приезжают сюда и дымят шашлыком, а у них там воздух чистый и люди туда на отдых едут. они тоже заинтересованы.

Что там ещё... точнее - кто? Из Вас уже несколькой

[Veselenov 4 654]

А вот и еще один удивительный силлогизм:

1. Допустим, что попадание в рай после смерти - это хорошо.

2. Допустим, что все невинно убиенные и замученные попадают в рай.

3. Вывод: чем больше невинно убиенных и замученных - тем лучше (тем больше народу будет в раю).

Изменено 8 декабря 2010 пользователем Veselenov

[Директор Планеты 40 309]

Из Вас, уважаемый оппонент, креатив можно чемоданами вывозить... Главное больше двух проектов в неделю не выдавайте, смертные их слабо в бОльшем количестве воспринимают...

Обсерватория... Церковь вредит экологии... Завтра - "Я купил машину в лизинг - виноват в том тренер Хиддинк"?

 

А вот и еще один удивительный силлогизм:

1. Допустим, что попадание в рай после смерти - это хорошо.

2. Допустим, что все невинно убиенные и замученные попадают в рай.

3. Вывод: чем больше невинно убиенных и замученных - тем лучше (тем больше народу будет в раю).

Это сильно...

Сейчас наш герой найдёт и инквизиторов.

[rusfoma 110]

спасение людей, это лишь от божьего промысла зависит.

Протестантская ересь. Вы что, тоже сектант?

Спасает вера, которая дар Божий, но никак не церковь. Если по библии.

Если уж по Библии:

1) "...и бесы веруют и трепещут" (спсает вера?)

2) "...вера без дел мертва."(спасает вера?)

3) "...и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Сам Христос основал Церковь)

4) "...и чтó свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и чтó разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Сам Христос положил начало священству новозаветной церкви)

5) "Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы... поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1, 17, 22-23). (Церковь неоднократно в писании называется Телом христовым)

6) " Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Церковь - Тело Христово, а спасение возможно только через Христа и никак иначе)

Это очень кратенько. Более подробно (если интересует конечно) смотреть здесь Зачем ходить в храм, если Бог у меня в душе? Диакон Андрей Кураев

И прошу не ссылаться больше на Библию, не имея на то никаких оснований. Сначала ознакомьтесь с материалом, выберите цитаты, потом пишите. А то не очень хочется тратить время на опровержение ничем необоснованных тезисов.

[Imm 3 501]

Протестантская ересь. Вы что, тоже сектант?

Нет, это по Библии так, а я просто читал её и кое-что помню.

 

Если уж по Библии:

1) "...и бесы веруют и трепещут" (спсает вера?)

А в другом месте

1)6 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет.

(Мар.16:16))

или

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:

9 не от дел, чтобы никто не хвалился.

(Еф.2:8,9)

 

1Пет.1:9 достигая наконец верою вашею спасения душ.

 

16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.

(Гал.2:16)

 

2) "...вера без дел мертва."(спасает вера?)

 

Да, через веру. См. выше. просто вера вере рознь. И вера бесов совершенно другое состояние, чем вера христианина. И вера христианина, которая ко спасению обуславливает совершенно другое поведение, в том числе она определяет и дела и новые возможности.

6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

(1Иоан.3:6)

17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками;

(Мар.16:17)

 

3) "...и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее" (Сам Христос основал Церковь)

4) "...и чтó свяжешь на земле, то будет связано на небесах; и чтó разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах" (Сам Христос положил начало священству новозаветной церкви)

5) "Бог Господа нашего Иисуса Христа, Отец славы... поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем" (Еф. 1, 17, 22-23). (Церковь неоднократно в писании называется Телом христовым) 6) " Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" (Церковь - Тело Христово, а спасение возможно только через Христа и никак иначе

 

Православная ересь? Вы что, сектант?

25 Услышав это, ученики Его весьма изумились и сказали: так кто же может спастись?

26 А Иисус, воззрев, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно.

(Матф.19:25,26)

спасает Отец, к которому приход через Христа, но спасает Отец. И даже если допустить что Христос и церковь одно, всё равно это только путь к Отцу, который единственный спасает. Так что задача церкви в том, чтобы привести к Отцу, а не в том, чтобы спасти.

А спасение через веру.

 

Это очень кратенько. Более подробно (если интересует конечно) смотреть здесь Зачем ходить в храм, если Бог у меня в душе? Диакон Андрей Кураев

И прошу не ссылаться больше на Библию, не имея на то никаких оснований. Сначала ознакомьтесь с материалом, выберите цитаты, потом пишите. А то не очень хочется тратить время на опровержение ничем необоснованных тезисов.

 

Попрошу ссылаться, на Библию, а не на Диакона Кураева.

 

ПС

проблема только в том, что библия, книга противоречивая. На один и тот же вопрос можно найти цитаты с противоположными ответами. Кстати вопрос о спасение входит в топ десять наиболее обсуждаемых библейский противоречий. один из самых запутанных.

Изменено 8 декабря 2010 пользователем Imm

[rusfoma 110]

А вот и еще один удивительный силлогизм:

1. Допустим, что попадание в рай после смерти - это хорошо.

2. Допустим, что все невинно убиенные и замученные попадают в рай.

3. Вывод: чем больше невинно убиенных и замученных - тем лучше (тем больше народу будет в раю).

Логика шахида. В христианстве этого нет, так как невинная смерть сама по себе не означает гарантии спасения. Важны мотив и обстоятельства смерти.

[rusfoma 110]

проблема только в том, что библия, книга противоречивая. На один и тот же вопрос можно найти цитаты с противоположными ответами. Кстати вопрос о спасение входит в топ десять наиболее обсуждаемых библейский противоречий. один из самых запутанных.

В православии-то как раз этот вопрос прекрасно разработан - исключены две еретические крайности: протестантская (о спасении только через благодать) и католическая (о спасении через добрые дела) и введено понятие синергии, как взаимного движения друг к другу Бога и человека. Без этого фактора спасение не возможно. А для сектанта все так и останется "запутанным", так как с Преданием он не знаком, Святых Отцов не читал и никакого богословия ему его "церковь" не предлагает. Читай и понимай, как хочешь.

Я Вам дал цитаты опровергающие Ваш тезис о том, что "спасение людей ... лишь от Божьего промысла зависит", а что опровергают ваши цитаты? не нашел ни одной, которая бы противоречила чему-либо из того, что я сказал.

А вот комментарий Ваш "спасает Отец, к которому приход через Христа, но спасает Отец. И даже если допустить что Христос и церковь одно, всё равно это только путь к Отцу, который единственный спасает. Так что задача церкви в том, чтобы привести к Отцу, а не в том, чтобы спасти." в очередной раз доказывает, что либо Вы абсолютно не понимаете о чем речь, либо Вы не просто сектант, а свидетель Иеговы, ибо из данной фразы вытекают сразу три отвратительнейшие ереси:

1) Отрицание Троицы,

2) Отрицание Боговоплощения,

3) Отрицание спасения через Крестную Жертву и воскресение Христа.

Такого себе даже протестанты не позволяют, только адепты тоталитарной зловреднейшей секты "Сторожевая башня" (иеговисты), являющимися по сути неоарианами.

Итак, сознавайтесь, Вы просто не сильно образованны в этой области или просто Вы сектант?

Изменено 8 декабря 2010 пользователем rusfoma

[Manwe 3 332]

О чём вообще может идти речь, если Христос сам говорил: "я послан только к погибшим овцам дома Израилева" и "больные нуждаются во враче"? Ясно, что спасение предлагалось больным-погибшим. В отношении остальных же Христос ясно говорил: "на путь к язычникам не ходите и в дома самарянские не входите" (а если обратиться к апокрифам, то можно прочесть даже "ибо не ведают они грехов дома Израилева". Тут же можно вспомнить мудрое латинское выражение "настолько скифам больше пользы приносит незнание пороков, чем грекам знание добродетели").

 

Если же кто-то возразит, что, дескать, Христос потом передумал (?!!) и решил спасать всех, то значит этот человек плохо читал Евангелие. Рекомендую обратиться к церковнославянскому тексту для лучшего понимания. Христос предупреждал: не верьте никому, кто прийдёт под Моим именем по воскресении Моём, "ибо воскресение Моё будет как молния, что видна от одного края неба до другого". Слово "кресить" означает "высекать огонь", "возжигать" - это объясняет и феномен плата Спаса Нерукотворного, Туринской Плащеницы, а также сравнение Христа с Солнцем.

Отсюда понятно, почему Христос предупреждал не верить никому, кто скажет, что видел Его в человеческом теле - проповедующем там-то, заходящим туда-то, идущем в пустыне и т.д. Кстати, апостол Павел (иудей Савл), расправившись с христианами в Иерусалиме и направившись в Дамаск, проходил как раз через пустыню, где и встретил (якобы) Христа после воскресения. И там Христос якобы велел ему нарушить прежний завет (идти только к погибшим овцам дома Израилева), и идти теперь к язычникам. Ясно, что верить иудею Савлу нельзя.

 

Галилея? О, да. Это в современном переводе стоит слово "предварять". В церковнославянском же - другое: "варять", что означает "остерегать", "предупреждать об опасности". И что же случилось в Галилее? "Где будет труп, там слетятся орлы" - и действительно: на месте похорон, у гроба, сидел "ангел" (крылатое, как орёл, существо), который сказал: "идите в Гагилею, там ждёт вас Христос, воскресший из мёртвых". Именно об этом и предупреждал сам Христос: не верить ("попытаются смутить даже избранных" - то есть апостолов).

И действительно - "многие усомнились" (а не только один Фома "неверующий"). Понятно, почему.

Что же велел человек (которого ученики даже не узнали) от имени Христа? Нарушить прежний завет - идти и учить все народы.

 

А тем временем настоящий Христос выполнял свою миссию: сходил в Ад, чтобы вызволить из него всех погибших из дома Израилева (впрочем, начиная даже с Адама).

 

Так что спорить о спасении можно лишь с мнением Павла и других Отцов Церкви. Сам же Христос выразился предельно ясно, и дал совершенно чёткие предупреждения на будущее.

 

P.S. впрочем, русский православный человек ходит в церковь за словом Батюшки, а не за Христовой истиной - это и понятно: традиция идёт ещё от почитания старцев и волхвов. Так что разбираться, что же там на самом деле сказано в Евангелие, вряд ли кого сподвигнешь - человек приходит в православную церковь за утешением, а не за знанием.

Изменено 9 декабря 2010 пользователем Manwe