«Массовые» акции протеста против передачи имущества Церкви прошли в Москве

[InK 5 067]

Это не-до-верие. (имхо)

 

 

 

А Вы как его называете? Если это тот, о ком я подумала - не сам ли Он себя так назвал?

Беседа не вяжется. Я понял Вас, Вы взяли позицию и вас уже не переубедить ни не доверием, не доверием. ( имхо - имею мнение хрен оспоришь)

 

А я его называю по имени, еще человеком.А вот о ком вы подумали, наверное о Боге, который сказал, я - Бог.

 

 

p\s беседа - занимательне слово.

Изменено 2 января 2011 пользователем InK

[Veselenov 4 654]

Несколько "внутренних голосов" - обычное дело. Не на пустом месте же Ассаджиоли создал свою теорию психосинтеза. Мне кажется, это и есть сомнение (со-мнение). Но - не обязательно это связано с совестью. Просто с наличием субличностей. А при раздвоении личности они, похоже, как раз таки не разговаривают друг с другом - в этом и проблема, видимо.

 

 

Как я поняла, для Вас подавление одними воли других - какая-то очень значимая мысль. Все время Вы к ней возвращаетесь... Но я вроде о другом писала - об основаниях для морали. Культура, по Вашему, может дать только внешнее основание для альтруистических поступков?

Согласно вполне материалистическим воззрениям отечественных психологов, Леонтьева, в первую очередь - единственным механизмом, позволяющим человеку управлять своим поведением, является культурное средство - знак (слово). Инстинктивное поведение всегда остается эгоцентричным... Но вот слово, приходя первоначально извне - становится внутренним, осваивается, присваивается и используется человеком как внутреннее средство.

Для меня это не теория, а чисто эмпирический факт: я наблюдала неоднократно, как ребенок, научившись называть - означивать - свою эмоцию, ту же злобу, например - переставал драться, обзываться или ругаться. Эмоция при этом не подавляется - она переживается ребенком во всей полноте, но поступки становятся другими.

 

 

 

Боюсь, что и в этом вряд ли я сумею увидеть свое отличие от Вас.

 

Но, если уж пользоваться моделью "Хенка" - почему Вы решили, что

1) Хенк посылает всюду Карла а не приходит сам?

2) Хенк повернут ко мне задом, а не лицом?

3) Хенк обещает миллионы за поклонение, и потом - а не просто хочет дружить, и сейчас?

4) Хенк не может, как всякий друг - дарить подарки своим друзьям

 

Если уж Вы пользуетесь таким антропоморфным представлением о Боге, то почему он выглядит у Вас таким отвратительным? Поневоле напрашивается гипотеза, что по той лишь причине, что Вы не встретили в жизни других образцов, чтобы с них списывать свой образ бога...

 

 

 

К сожалению, идея Бога никак не может быть научной гипотезой. Просто наука - это про другое... Логическим путем существование Его ни доказать, ни опровергнуть невозможно (но при чем тут агностицизм? Агностик, если мне не изменяет память, считает мир непознаваемым, про Бога речь вроде не шла) - невозможно потому, что любая логически непротиворечивая система некоторые свои положения ни доказать , ни опровергнуть не может (теорема Геделя о неполноте)

Но я не говорила, что Он - непознаваем. Познаваем - но в индивидуальном опыте.

Поэтому существование Бога было для меня гипотезой - лет 15 назад, когда я решила принять ее за истину и далее жить исходя из этого.

Посещали ли сомнения за это время - не скажу, что нет. Но каждый раз мой опыт только подтверждал истинность принятой мной гипотезы, поэтому оснований для сомнения остается все меньше и меньше (именно в вопросе о том, какая из двух сформулированных Вами гипотез истинна). Что же касается выводимых мною или другими людьми следствий из этого положения - то тут сомнений пруд пруди.

 

 

 

С удовольствием пообщаюсь с Вами на тему Р.Ассаджиоли, А.Адлера, К-Г. Юнга и т.д. вплоть до С.Грофа, однако если мы тут будем этим увлекаться - рискуем быть забаненными (даже если учесть, что это "Болталка").

Повторюсь: я не имею готовых ответов на основные вопросы, я нахожусь в процессе поиска этих ответов - в этом мой основной Вам посыл. Я ищу - и считаю это своим достоинством. А Вы, насколько я понимаю, уже нашли - получили в готовом догматизированном виде. Вкусно? Некоторым нравится Ваше блюдо на вкус. Мне - нет. Я, пожалуй, продолжу свои поиски (ингредиентов и их сочетания).

 

Подавление воли других - действительно очень значимая для меня мысль и я не устаю к ней обращаться, подобно тому как Вы не устаете обращаться к идее бога (воле которого все должны покориться; или нет?). Наша дискуссия началась с того, что Вы меня спросили, а есть ли для меня что-то святое. Если помните, я ответил, что есть: Свобода (отсутствие подавления воли других) и Поиск Истины. Основания для морали лежат вовсе не в вере в бога. В чем? Ищу (хотя имею некоторые гипотезы на сей счет). В разных культурах существует огромное количество разновидностей морали. Существует множество религий, противоречащих друг другу.

 

Вы всё-таки рискнули поговорить со мной на языке Хэнка? Достойно. В моей практике это, пожалуй, первый подобный случай. Итак, по пунктам: 1) Хэнк посылает Карла, а не приходит сам, потому что никакого Хэнка на самом деле нет - его придумал Карл в своих меркантильных целях (в этом, собственно, и заключается весь прикол - Хэнка на самом деле просто не существует, в этом-то весь юмор и заключается ). 2) За обещанное, якобы, Хэнком вознаграждение в миллион долларов (рай), биться головой об пол, совершать земные поклоны, исповедоваться перед человеком, чья моральная чистота вызывает сомнения (который к тому же угрожает "выбить из тебя всё дерьмо", если ты с ним не согласен), жертвовать свое время и средства - это ли не поцелуи в пятую точку? Некоторым эта точка кажется устами (устами Хэнка, хотя на самом деле, это просто жопа Карла). 3) Если бы Хэнк (на самом деле существовал и) хотел дружить, он бы пришел и так прямо всем и сказал. В противном случае, мы понимаем под дружбой нечто различное. 4) Друзья действительно могут дарить друг другу подарки, однако где доказательства того, что их подарил именно Хэнк, а не, например, кто-то третий? И что подарки эти не являются Троянскими конями?

 

Мой антропоморфный образ бога в данном случае основывается на тексте, как минимум, Ветхого завета. Для Вас эта книга авторитетна? Если да, то я готов пояснить почему.

 

Насчет гипотетичности существования Бога. Сначала мы так и не договорились о том, что имеем в виду под термином "Бог". Потом у нас с Вами произошел какой-то сбой в понимании того, что есть "гипотеза". Ведь, насколько помню, именно Вы предложили считать идею бога гипотезой, а я в ответ спросил Вас, не являетесь ли Вы агностиком (у этого термина несколько значений, одно из которых - умывание рук перед вопросом о бытии/небытии бога). А насчет Геделя - согласен, но он скорее уж мой союзник, чем Ваш.

[F20 177]

Отказ от мышления – свидетельство духовного банкротства. Неверие в возможность рационального познания истины ведет к скептицизму. Те, кто способствуют этому, питают надежду на то, что люди, отказавшись от самостоятельно познанной истины, будут принуждены принять авторитарно навязываемый им пропагандистский суррогат истины.

 

Из автобиографического сочинения А. Швейцера «Я родился в период духовного упадка человечества»

[ЕкатеринаА 683]

потому что никакого Хэнка на самом деле нет - его придумал Карл в своих меркантильных целях (в этом, собственно, и заключается весь прикол - Хэнка на самом деле просто не существует, в этом-то весь юмор и заключается )

 

Да, юмор-то я, оказывается, не поняла. Прям как тут: http://forum.strogi.net/index.php?showtopic=20747&view=findpost&p=443597

 

Действительно, если бы Хэнк существовал - он бы пришел сам. Зачем ему Карл?

Хотя вашему Хэнку, может быть, лень самому ходить. Карла он просто нанял... В своих целях... Можно придумать тысячу разных вариантов, если Хэнк - это всего лишь человек. Но к Богу это не имеет никакого отношения.

 

Он-таки немножечко отличается от человека. И Он приходит, и прямо говорит - но надо "иметь уши, чтобы слышать".

Люди ведь и друг друга слышать не умеют - вот Вам целый форум примеров. Хотя на одном языке разговаривают.

 

Если Ваш радиоприемник сломан, или просто не настроен на нужную волну - Вы же не будете утверждать, что радиопередачи нет...

 

Про определение Бога - я не знаю, как Его определить. "О - пределить" - это значит, положить предел. А Бог беспределен...

Я не богослов, не теолог. Мне достаточно образа, чтобы построить на нем мое практическое богословие и пережить свой опыт встречи с Богом. Честно - мне этого достаточно.

Образ я черпаю из Евангелия.

Изменено 2 января 2011 пользователем ЕкатеринаА

[ЕкатеринаА 683]

Я понял Вас, Вы взяли позицию и вас уже не переубедить ни не доверием, не доверием. ( имхо - имею мнение хрен оспоришь)

 

Вы тоже хотите меня переубедить? Похоже, это становится спортом

 

Нет, Рома, вероятно, я Вас просто не поняла. Вас иногда бывает трудно понять. Хорошо, я перечитаю, подумаю и отвечу еще раз.

[Veselenov 4 654]

 

Он-таки немножечко отличается от человека. И Он приходит, и прямо говорит - но надо "иметь уши, чтобы слышать".

 

 

 

(Так он же нас по образу и подобию? Или я не прав?) Кому прямо, кому косвенно, а кому и вовсе молчит. А некоторым говорит про себя заведомую неправду. Кто в Исуса верит, кто в Магомета, а кто-то в бодхисаттв там всяческих с даосизмами ихними конфуцианскими и харекришнами. И всяк же себя избранным чувствует. И единственно от этого правильным и правым. И готов за это воевать. Вот в чем основная, на мой взгляд, неприятность такого мировоззрения заключается.

Изменено 2 января 2011 пользователем Veselenov

[ЕкатеринаА 683]

(Так он же нас по образу и подобию? Или я не прав?) Кому прямо, кому косвенно, а кому и вовсе молчит. А некоторым говорит про себя заведомую неправду. Кто в Исуса верит, кто в Магомета, а кто-то в бодхисаттв там всяческих с даосизмами ихними конфуцианскими и харекришнами. И всяк же себя избранным чувствует. И единственно от этого правильным и правым. И готов за это воевать. Вот в чем основная, на мой взгляд, неприятность такого мировоззрения заключается.

 

Как я понимаю, "образ и подобие" заключаются в нашей способности любить, мыслить, творить - как Он. Впрочем, над "подобием" нам надо еще поработать...

Некогда искать цитату - просто мы сейчас видим "как сквозь мутное стекло, гадательно" - короче, помехи в нашем радиоприемнике... Каждый понял, что понял, как те мудрецы со слоном - а потом уже вмешивается человеческое, земное...

 

Простите меня, наверно, невразумительно отвечаю - очень интересный разговор, люблю поразминать "мускулы мозга" (цитата из Талли) - но у меня сейчас очередные гости придут. Поэтому я этот пост, может быть, вечером еще доделаю.

[flight 4 059]

Прежде всего, замечу, что опрос составлен некорректно. По сути, ответ «НЕТ» переформулирован на разные лады и разбит в несколько колонок.

Но, возвращаясь к теме опроса, скажу, что хотя то движимое и недвижимое имущество и являлось до 1917 года собственностью православной церкви, но накоплено и собрано это имущество было за счет народа, и по справедливости является национальным достоянием. Стоит отметить и тот факт, что люди, сохранявшие и распоряжавшиеся этим имуществом давно, или пусть даже сравнительно недавно, но все ушли в мир иной. Какое отношение к тем прошлым людям имеет нынешнее духовенство, представляет известный вопрос. То есть, в чьи конкретно руки должны перейти объекты представляющие колоссальную культурно-историческую ценность, и как эти люди с этими объектами распорядятся, не очень то и понятно. Боюсь, никто не сможет вразумительно ответить и на то - в принципе есть ли сейчас у этих людей необходимые возможности, знания, опыт, чтобы просто обеспечить требуемые условия для последующего сохранения этих ценностей, за обладание которыми они так страждут? Не буду утверждать, что в РПЦ совсем не осталось добрых, честных и порядочных, однако сейчас во множестве возникают ситуации с участием РПЦ, так или иначе указывающие на нечистоплотность и достаточную криминализацию в среде современных священнослужителей. Уже сам факт, с каким давлением и каким рвением некоторые представители РПЦ, добиваются положительного разрешения проблемы «скорейшего восстановления исторической справедливости», наводит на мрачные размышления. Считаю во многом, очевидно, какой катастрофой обернется «церковная приватизация», если общественность останется к этому равнодушной.

 

Да ладно вам! какая там катастрофа? В чем она будет заключаться? В конце концов, все эти ценности принадлежали Церкви до революции и были конфискованы методами, вряд ли соответствовавшими даже тогдашним советским законам. Так что возвращение с этой точки зрения вполне справедливо.

 

Куда больше меня удручает приватизация начала 90-х. Вот это действительно была катастрофа, гибель промышленности и, без того угробленного в застойные годы, сельского хозяйства.

 

Тут кто-то с иронией предложил еще вернуть усадьбы потомкам их владельцев. А почему бы и нет? Поди потомки русских аристократов будут вести себя покультурнее, чем нувориши в коттеджных поселках (к последним-то вроде все уже привыкли). Все равно сельская часть России вся в разрухе, и хуже не будет, самое оно для экспериментов. Вдруг чего-нибудь получится? Да и вряд ли будет много желающих вернуться "на родину предков".

 

Боюсь, никто не сможет вразумительно ответить и на то - в принципе есть ли сейчас у этих людей необходимые возможности, знания, опыт, чтобы просто обеспечить требуемые условия для последующего сохранения этих ценностей, за обладание которыми они так страждут?

 

Соответствующий персонал и оборудование можно нанять и приобрести.

 

(Так он же нас по образу и подобию? Или я не прав?) Кому прямо, кому косвенно, а кому и вовсе молчит. А некоторым говорит про себя заведомую неправду. Кто в Исуса верит, кто в Магомета, а кто-то в бодхисаттв там всяческих с даосизмами ихними конфуцианскими и харекришнами. И всяк же себя избранным чувствует. И единственно от этого правильным и правым. И готов за это воевать. Вот в чем основная, на мой взгляд, неприятность такого мировоззрения заключается.

 

Отказ от мышления – свидетельство духовного банкротства. Неверие в возможность рационального познания истины ведет к скептицизму. Те, кто способствуют этому, питают надежду на то, что люди, отказавшись от самостоятельно познанной истины, будут принуждены принять авторитарно навязываемый им пропагандистский суррогат истины.

 

Из автобиографического сочинения А. Швейцера «Я родился в период духовного упадка человечества»

 

"А вас уже выпустили из сумасшедшего дома?"(с)"Иван Васильевич..."

А вы все философствуете?... Меряетесь членами эрудицией? Бросаетесь цитатами, вырванными из контекста... Я не знаю, что имел в виду Швейцер, я не читал (подобные фамилии меня настораживают), но я бы понял это его высказывание применительно к большевизму, например.

 

Вообще, вы всерьез считаете, что христианские понятия и ценности просуществовали бы 2000 лет, если бы были кем-то специально выдуманы и навязаны? Человеческий разум в состоянии создать машину, осознать физический или биологический процесс, но когда он пытается лезть в высшие сферы, получается или троллонигилизм (многих философов иначе как древними троллями не назовешь) или какая-то вульгарно грубая идеология (коммунизм, фашизм, этатизм, экстремальный либерализм). Думаете, все в мире и обществе можно устроить, опираясь на один только разум и функциональность? Были у нас уже такие. В 1917 году попробовали. А потом еще раз попробовали, в 1991. А все одна фигня в итоге, что до, что после.

Изменено 2 января 2011 пользователем flight

[F20 177]

Да ладно вам! какая там катастрофа? В чем она будет заключаться? В конце концов, все эти ценности принадлежали Церкви до революции и были конфискованы методами, вряд ли соответствовавшими даже тогдашним советским законам. Так что возвращение с этой точки зрения вполне справедливо.

 

Соответствующий персонал и оборудование можно нанять и приобрести.

Передача музейных предметов в собственность негосударственной организации, каковой является РПЦ, закономерно приведет к необратимым последствиям. Вступление собственника во владение имуществом не может ограничиваться какими-либо рекомендациями. Поэтому просьбы ученых обусловить передачу культурных ценностей РПЦ жесткими правилами их хранения и запретом на их продажу просто бесперспективны. Общество полностью потеряет контроль над переданными памятниками. Какие-либо гарантии в защите от порчи или гибели памятников культуры, априори невозможны. Поскольку Россия по Конституции является светским государством, имущество, передаваемое РПЦ, становится частной собственностью. Отсюда возникает следящая ситуация - никто не может обязать частного владельца предоставить собственность для обозрения или изучения широкой общественности. То есть, доступ к ценностям будет явно ограничен, несмотря на то, что это идет в прямое противоречие со статьей 44 Конституции РФ: «Каждый имеет право... на доступ к культурным ценностям».

Очевидно, что вопрос о сохранности культурно-исторических ценностей РПЦ, превратиться в манипулятивный механизм. Снова в РПЦ будут направлены большие потоки бюджетных средств, применение которых окажется практически неподконтрольно государственным органам. Между тем, государство, а значит и налогоплательщики, затратило огромные средства на хранение и реставрацию культовых предметов. Зачастую многие религиозные ценности и здания были воссозданы учеными практически с нуля, и если бы не их энтузиазм, их просто бы не существовало. Связь современной РПЦ с прежней Церковью слишком условна, тем более, что признание Московской патриархии РПЦ официальным наследником дореволюционной Церкви фактически лишает ее оснований для предъявления каких-либо правовых претензий, ведь на протяжении семидесяти лет она поддерживала политику властей, в том числе и передачу церковных ценностей государству.

 

подробнее http://0phion.livejournal.com/20464.html

Изменено 2 января 2011 пользователем F20

[RaZ 10 417]

Пиздуйте праздновать.Хватит сраться.