Украина

[OL14 2 826]

Более того, даже в 19-ом веке вразгар Крымской войны сотни тысяч русских крестьян бежали от крепостного гнёта

в сотни тысяч не верится. Если учитывать, что женщины и дети не являлись крепостными, то сотни тысяч взрослых мужиков нереальная величина.

[Vasendak 599]

Национальная идея, основанная не чужих ценностях плоха тем, что уже не является национальной идеей.

 

Неужели вы верите в то, что Европе выгодно сделать из Украины высокотехнологичное демократическое государство? Даже беглый взгляд на предъявляемые к Украине требования (для вступления в ЕС) говорит о том, что у Европы совсем другие цели.

 

А почему они чужие? или Вы думаете, что на постсоветском пространстве ценностями являются только тоталитаризм, холодная война и т.д.?

 

Нет, в высокотехнологичное не верю. А в государство с дешевыми низкотехнологичными производствами (коим оно и сейчас является) - верю. Т.е. в плане производств практически ничего не изменится, по крайней мере к худшему.

[zan_parti 1 364]

 

 

А почему они чужие? или Вы думаете, что на постсоветском пространстве ценностями являются только тоталитаризм, холодная война и т.д.?

 

Нет, в высокотехнологичное не верю. А в государство с дешевыми низкотехнологичными производствами (коим оно и сейчас является) - верю. Т.е. в плане производств практически ничего не изменится, по крайней мере к худшему.

 

Потому что однополые браки никогда не были для Украины "ценностью". Вы назвали "закон, порядок и справедливость" европейскими ценностями, а я не совсем понимаю, почему они европейские, а не общечеловеческие например?

 

А я думаю, что во многих областях, в том числе и низкотехнологичных, дела у Украины изменятся в худшую сторону. Это подтверждают и многие эксперты.

Изменено 7 декабря 2013 пользователем zan_parti

[ko3ten 16 636]

Всем привет от Федора Михайловича

...По внутреннему убеждению моему, самому полному и непреодолимому - не будет у России, и никогда еще не было, таких ненавистников, завистников, клеветников и даже явных врагов, как все эти славянские племена, чуть только их Россия освободит, а Европа согласится признать их освобожденными!

И пусть не возражают мне, не оспаривают, не кричат на меня, что я преувеличиваю и что я ненавистник славян! Я, напротив, очень люблю славян, но я и защищаться не буду, потому что знаю, что всё точно так именно сбудется, как я говорю, и не по низкому, неблагодарному, будто бы, характеру славян, совсем нет, - у них характер в этом смысле как у всех, - а именно потому, что такие вещи на свете иначе и происходить не могут.

Начнут же они, по освобождении, свою новую жизнь, повторяю, именно с того, что выпросят себе у Европы, у Англии и Германии, например, ручательство и покровительство их свободе, и хоть в концерте европейских держав будет и Россия, но они именно в защиту от России это и сделают.

Начнут они непременно с того, что внутри себя, если не прямо вслух, объявят себе и убедят себя в том, что России они не обязаны ни малейшею благодарностью, напротив, что от властолюбия России они едва спаслись при заключении мира вмешательством европейского концерта, а не вмешайся Европа, так Россия проглотила бы их тотчас же, "имея в виду расширение границ и основание великой Всеславянской империи на порабощении славян жадному, хитрому и варварскому великорусскому племени".

Может быть, целое столетие, или еще более, они будут беспрерывно трепетать за свою свободу и бояться властолюбия России; они будут заискивать перед европейскими государствами, будут клеветать на Россию, сплетничать на нее и интриговать против нее.

О, я не говорю про отдельные лица: будут такие, которые поймут, что значила, значит и будет значить Россия для них всегда. Но люди эти, особенно вначале, явятся в таком жалком меньшинстве, что будут подвергаться насмешкам, ненависти и даже политическому гонению.

Особенно приятно будет для освобожденных славян высказывать и трубить на весь свет, что они племена образованные, способные к самой высшей европейской культуре, тогда как Россия - страна варварская, мрачный северный колосс, даже не чистой славянской крови, гонитель и ненавистник европейской цивилизации.

У них, конечно, явятся, с самого начала, конституционное управление, парламенты, ответственные министры, ораторы, речи. Их будет это чрезвычайно утешать и восхищать. Они будут в упоении, читая о себе в парижских и в лондонских газетах телеграммы, извещающие весь мир, что после долгой парламентской бури пало наконец министерство в (...страну по вкусу...) и составилось новое из либерального большинства и что какой-нибудь ихний (...фамилию по вкусу...) согласился наконец принять портфель президента совета министров.

России надо серьезно приготовиться к тому, что все эти освобожденные славяне с упоением ринутся в Европу, до потери личности своей заразятся европейскими формами, политическими и социальными, и таким образом должны будут пережить целый и длинный период европеизма прежде, чем постигнуть хоть что-нибудь в своем славянском значении и в своем особом славянском призвании в среде человечества.

Между собой эти землицы будут вечно ссориться, вечно друг другу завидовать и друг против друга интриговать. Разумеется, в минуту какой-нибудь серьезной беды они все непременно обратятся к России за помощью. Как ни будут они ненавистничать, сплетничать и клеветать на нас Европе, заигрывая с нею и уверяя ее в любви, но чувствовать-то они всегда будут инстинктивно (конечно, в минуту беды, а не раньше), что Европа естественный враг их единству, была им и всегда останется, а что если они существуют на свете, то, конечно, потому, что стоит огромный магнит - Россия, которая, неодолимо притягивая их всех к себе, тем сдерживает их целость и единство...."

http://az.lib.ru/d/d...text_0500.shtml

[Lisa 7 019]

А чем плоха национальная идея основанная на европейских ценностях: законе, порядке, справедливости и т.д.? Мне лично как юристу такие ценности гораздо ближе и понятнее.

 

я что-то не пойму, с чего вы взяли, что Украина, которая за двадцать лет независимости не смогла построить правового государства, после подписания договора об ассоциации с ЕС резко задушит коррупцию и произвол? Это с чего и как там произойдут столь волшебные изменения?

[Lisa 7 019]

Если не ошибаюсь, Крым передали Украине, чтоб не отдать его американцам (должны были передать по условиям договора о помощи во время ВОВ в случае, если не расплатимся в определённый срок). Поэтому, наверное, не стоит присоединять Крым, чтоб нас в старый договор дядя Сэм не ткнул носом. А вот Республика Крым - нормальный вариант.

 

Впервые слышу о таком, можешь какой-нибудь источник указать? С точки зрения формальной логики какая-то чепуха - Украина входила в состав СССР абсолютно на на тех же правах, что и РСФСР. Далее непонятно, с чего мы должны отдавать Крым американцам - почему ты решил, что мы не расплатились в срок?

Ну и самое главное - не могло быть таких договоренностей, никогда бы Сталин на такое не пошел.

[Vasendak 599]

Потому что однополые браки никогда не были для Украины "ценностью". Вы назвали "закон, порядок и справедливость" европейскими ценностями, а я не совсем понимаю, почему они европейские, а не общечеловеческие например?

 

А я думаю, что во многих областях, в том числе и низкотехнологичных, дела у Украины изменятся в худшую сторону. Это подтверждают и многие эксперты.

 

Да они общечеловеческие... только в Европе они есть де-факто, а в странах третьего мира существуют только на бумаге.

 

Все эксперты кем-то проплачены.... мы с Вами видимо слушаем мнения экспертов проплаченных разными сторонами.

[Lisa 7 019]

К сожалению так многабукф не осилил прочитать, поэтому прочитал только первое и последнее предложение.))) на них и отвечу.

Да населению будет хреново... Но ему и сейчас хреново. Будет хуже? Да, в краткосрочной перспективе (5-7 лет). В долгосрочной перспективе будет однозначно лучше. Писать почему, не стану, т.к. будет еще больше букв, а мне писать лень.

 

Если вам лень читать, зачем вы вообще пришли на форум? Ту кроме как читать, делать нечего.

Вам не лень писать, а нечего Чрез 5-7 лет будет не лучше, а полная экономическая и экологическая разруха, обнищание населения и голодомор.

 

Скажу только главное: за прозрачность выборов, честный суд, МВД и прокуратуру, которые стоят на страже интересов простого гражданина, а не занимаются "заказными" делами и "отжимом" бизнеса, тоесть именно за то, чего требует в первую очередь ЕС от Киева - надо платить. Платить придется естественно простым гражданам, впрочем как и в любой стране, где начинаются реформы.

 

А чем это на независимой Украине выборы были непрозрачные, что за сука мешала? С какого перепугу суды, МВД и прокуратура вдруг станут честными и независимыми? К каждому полицейскому, судье и прокурору приставят инспектора ЕС? Не смешите мои тапочки.

 

"По данным «Transparency International» - международной неправительственной организации, которая ежегодно представляет так называемый «индекс восприятия коррупции» в разных странах мира:

 

Отмечено, что в некоторых странах Евросоюза — в Италии, Испании, Португалии и Греции положение с коррупцией оценивается как не самое лучшее и существует очевидная связь между уровнем коррупции, неспособностью администрации этих стран препятствовать коррупции, и долговым кризисом, с которым сталкиваются многие европейские страны.

Жюльен Коль (представитель «Transparency International») отметил, что, например, в Греции чиновники налогового ведомства получают взятки в размере от 100 до 26 тысяч евро, и даются эти взятки как раз для того, чтобы не платить налогов.

Коррупция в Греции широко распространена и многие становятся жертвами настоящего рэкета со стороны недобросовестных чиновников. И естественно, когда чиновники, особенно высокопоставленные чиновники и руководители страны, регулярно «попадаются» на взятках, а среднестатистический греческий гражданин наблюдает полное отсутствие «образцового антикоррупционного поведения» чиновников и политиков, он и сам становится небезупречным в смысле сокрытия налогов и участия в общих усилиях нации в противостоянии коррупции. В результате считается, что около 30% богатств, которые производятся в Греции, по меньшей мере, 30% — совершенно не облагаются налогами.

В результате социологического опроса «Евробарометр» в Греции 98% участников опроса одной из главных проблем страны назвали коррупцию.

В Греции, Испании, Италии и Португалии взятки, безнаказанность и бесконтрольность бюрократов являются неотъемлемой частью жизни, прямо-таки «национальными традициями». Например, в Греции реальное наказание понесло не более 2% обвиненных в коррупции чиновников, а в Португалии — около 5%.

В Испании 70% мэров, попавших под следствие за коррупцию, были всё равно переизбраны на новый срок своими земляками, несмотря на то, что большинство коррупционеров наживаются не за счет государства, а за счет сограждан. Ведь взятки они получают, как правило, от строительных компаний — за предоставление участков под строительство, а деньги идут от спекуляции — слишком высоких цен на жилье, за которые вынуждено платить население.

Отметим, что в современной Испании, в отличие от других западноевропейских стран со значительно более низким уровнем коррупции, к ответственности никогда не привлекался ни один видный политик, ни один министр — ни действующий, ни отставной, и почти всем крупным коррупционерам, как правило, удается уйти от ответа.

Самая популярная испанская газета «El Mundo», оценивая состояние коррупции в Испании, отмечает, что в стране «не проходит ни дня без коррупционного скандала», а коррупция «подрывает основы испанской демократии и внушает рядовым гражданам апатию и отвращение к политике и политикам». «El Mundo» пишет, что государству следует поощрять в стране свободную и независимую прессу, воспитывать народ в духе демократических ценностей, «…и если мы не сделаем этого, то наша страна превратиться в клептократическое государство, то есть диктатуру воров…».

Тем не менее, эксперты «Transparency International» отметили, что в 2011 году «недостатки в системе управления привели к финансовым и политическим скандалам почти в каждой стране Европы». Эксперты подчеркивают, что в последнее время в европейских государствах в борьбе с коррупцией и политические партии, и бизнес-структуры, и чиновники проявляют слабость и непоследовательность, и в основном борьба с коррупцией в странах Европы ведётся неправительственными организациями, уполномоченными по правам человека и независимыми общественными структурами.

Ни одна из стран Евросоюза в прошлом году, по большому счету, не стала образцом в сфере борьбы с коррупцией, при этом в всё больше жителей Евросоюза считают, что уровень коррупции растет.

Для ряда стран ЕС все еще характерна недостаточная прозрачность органов власти и управления, а сращивание властных институтов и бизнеса, в свою очередь, подрывает экономическую стабильность в Европе.

Хорошо известны также и нашумевшие на весь мир события о «платных завтраках» с премьер-министром Великобритании Дэвидом Камероном, скандалы с бывшим президентом Франции Николя Саркози, связанные и с делом «денег Каддафи», и с финансовым скандалом с самой богатой женщине Франции мадам Бетанкур, главой косметической компании «Л’Ореаль», ну, конечно, скандальные истории с Сильвио Берлускони.

И именно это — главная коррупционная проблема, общая для большинства стран Евросоюза. В результате у граждан европейских стран недостаточно гарантий, что решения, которые должны приниматься во имя всеобщего блага, принимаются действительно ради этого, и что решения приняты беспристрастно, а не ради частных интересов политиков, финансистов или промышленников.

В некоторых государствах, недавно принятых в Европейский союз, за последний год-два произошел значительный спад в борьбе с коррупцией — в том числе в Чехии, Словакии и Венгрии.

Отметим, что в современной Испании, в отличие от других западноевропейских стран со значительно более низким уровнем коррупции, к ответственности никогда не привлекался ни один видный политик, ни один министр — ни действующий, ни отставной, и почти всем крупным коррупционерам, как правило, удается уйти от ответа.

 

Самая популярная испанская газета «El Mundo», оценивая состояние коррупции в Испании, отмечает, что в стране «не проходит ни дня без коррупционного скандала», а коррупция «подрывает основы испанской демократии и внушает рядовым гражданам апатию и отвращение к политике и политикам». «El Mundo» пишет, что государству следует поощрять в стране свободную и независимую прессу, воспитывать народ в духе демократических ценностей, «…и если мы не сделаем этого, то наша страна превратиться в клептократическое государство, то есть диктатуру воров…».

Тем не менее, эксперты «Transparency International» отметили, что в 2011 году «недостатки в системе управления привели к финансовым и политическим скандалам почти в каждой стране Европы». Эксперты подчеркивают, что в последнее время в европейских государствах в борьбе с коррупцией и политические партии, и бизнес-структуры, и чиновники проявляют слабость и непоследовательность, и в основном борьба с коррупцией в странах Европы ведётся неправительственными организациями, уполномоченными по правам человека и независимыми общественными структурами.

Ни одна из стран Евросоюза в прошлом году, по большому счету, не стала образцом в сфере борьбы с коррупцией, при этом в всё больше жителей Евросоюза считают, что уровень коррупции растет.

Для ряда стран ЕС все еще характерна недостаточная прозрачность органов власти и управления, а сращивание властных институтов и бизнеса, в свою очередь, подрывает экономическую стабильность в Европе.

В некоторых государствах, недавно принятых в Европейский союз, за последний год-два произошел значительный спад в борьбе с коррупцией — в том числе в Чехии, Словакии и Венгрии."

http://www.kontinent.org/article_rus_5139ad25793f7.html

 

Что касается людей, которые не рвутся в ЕС.... А почему они не рвутся? Мне интересно Ваше мнение. Неужели Вы думаете, что среднестатистический деревенский тракторист или доярка понимает всю суть соглашений с ЕС или перспективы развития страны на ближайшие 10 лет? А если не понимают, тогда почему не рвутся?

 

Даже тракторист понимает, чем грозит повышение тарифов ЖКХ на 40% и замораживание минимальной заработной платы. Специально для вас я этот момент в своем посте выделила подчеркиванием. если бы вы не ленились читать то, что вам адресовано, то не задавали бы глупых вопросов. А вот преимущества ассоциации с ЕС тракторист точно вряд ли может осознать. Засланные казачки потому ничего внятного на этот счет и не сообщают - одни абстрактные лозунги, смысл которых - вместе с ЕС нам будет зашибись.

[Vasendak 599]

 

я что-то не пойму, с чего вы взяли, что Украина, которая за двадцать лет независимости не смогла построить правового государства, после подписания договора об ассоциации с ЕС резко задушит коррупцию и произвол? Это с чего и как там произойдут столь волшебные изменения?

потому, что раньше построение "правового" государства делалось изнутри.... а как могут бывшие партчиновники, казнокрады и нувориши, разбогатевшие в 90-х на роспиле советского наследия и привыкшие жить "по понятиям" построить правовое государство??? даже сама мысль об этом представляется весьма забавной)) а теперь , ну если они конечно когданьть всетаки подпишут соглашения с ЕС, это будет делаться под контролем ЕС. Вот это и есть те самые волшебные изменения.

[ko3ten 16 636]

 

... , ну если они конечно когданьть всетаки подпишут соглашения с ЕС, это будет делаться под контролем ЕС. Вот это и есть те самые волшебные изменения.

 

Нда... "прилетит вдруг волшебник в голубом вертолете... "

Извечные мечты о том, что кто нибудь придет, поколдует и все сразу будет хорошо и замечательно.