Креационизм и эволюционизм

[Veselenov 4 654]

Правильно ответил, чё.

Всё кругом подделали, сфальсифицировали, окружили завесой молчания - и ни один не раскололся. Причем "недостоверность истории", по Фоменко, всё ближе подбирается к сегодняшнему дню. Все научные методологии не верны, если только они не подтверждают фантазий Фоменко. Радиоуглеродный метод не верен, однако если он указывает, что Туринская плащаница создана в 14 веке, то он верен, поскольку именно так думает Фоменко. Ладно, давай уже про Фоменку и Новую хронологию всё-таки в отдельной теме. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F_%28%D0%A4%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BA%D0%BE%29 Знаю, что ссылка на Википедию не есть супераргумент, однако в вики-статье есть ссылки на более обстоятельные источники.

Но я почему ссылку именно на первую часть дал-то? В ней Гринин очень хорошо иронизирует: "как теперь уже совершенно достоверно известно, динозавры..." Вот о чём речь.

 

В первой части он, типа, иронизирует. А в последней - нет. А чего иронизировать-то? Давиденко - катастрофист, т.е считает, что космические катастрофы очень часто вносят существенные изменения в ход развития жизни на Земле. На вымирание динозавров, правда, Давиденко отводит период аж в пять миллионов лет, хотя, казалось бы, как истинный катастрофист, должен был бы утверждать, что они повымерли за одно поколение. Давиденко, кстати, утверждает, что первые прокариоты вымерли в результате космической катастрофы аж 2,7 миллиарда лет назад, а потом возникли снова +, на этот раз, возникли и эукариоты.

Гипотеза о том, что динозавры повымерли вследствие космической катастрофы, является всего лишь одной, хотя и весьма популярной в научном сообществе, гипотезой. Доказанной она не считается. Право на существование имеет. Принципиального значения для эволюционной теории - нет, не имеет.

[Manwe 3 332]

Знаешь что это очень сильно напоминает?

Всё кругом подделали, сфальсифицировали, окружили завесой молчания - и ни один не раскололся.

"Нарушения на выборах были незначительными, никак на общий результат не повлияли, да и как можно вообще обмануть КОИБы? К тому же, результаты выборов признали в Европе, так что это самые честные выборы в истории России".

 

Радиоуглеродный метод не верен, однако если он указывает, что Туринская плащаница создана в 14 веке, то он верен, поскольку именно так думает Фоменко. Ладно, давай уже про Фоменку и Новую хронологию всё-таки в отдельной теме.

А при чём тут Фоменко? Меня он мало интересует. Твой сарказм в адрес его реконструкции вполне справедлив, я считаю.

 

В первой части он, типа, иронизирует. А в последней - нет. А чего иронизировать-то?

Ну как чего? Вот, например:

 

Давиденко, кстати, утверждает, что первые прокариоты вымерли в результате космической катастрофы аж 2,7 миллиарда лет назад

Потому Гринин и говорит (с трудом сдерживая улыбку) "как теперь уже совершенно достоверно известно учёным..."

[Veselenov 4 654]

Знаешь что это очень сильно напоминает?

 

"Нарушения на выборах были незначительными, никак на общий результат не повлияли, да и как можно вообще обмануть КОИБы? К тому же, результаты выборов признали в Европе, так что это самые честные выборы в истории России".

 

1. Если, как ты говоришь, верить можно только своим глазам, то да - выборы были наичестнейшими. На моем участке всё прошло без сучка без задоринки. Бдели в оба. Дополнительным доказательством честности выборов оказались неожиданные результаты муниципальных выборов. Результаты, не устраивающие власти.

2. И всё-таки существуют вполне убедительные (ИМХО) свидетельства того, что на некоторых участках было совсем не так. Значит победил не Путин, а Жириновский? Или Миронов? Точно также существуют вполне убедительные доказательства того, что некоторые недобросовестные ученые иногда кое-что подделывали в погоне за славой. Порочит ли это всю науку? Нет, не порочит. Почему? Потому что доказанных случаев таких подделок единицы. А как быть с теориями, "альтернативными" научным? Каков процент сознательных поттасовок там?

 

Потому Гринин и говорит (с трудом сдерживая улыбку) "как теперь уже совершенно достоверно известно учёным..."

 

Не понял я юмора и этой иронии. Про вымирание динозавров вследствие падения метеорита - это всего лишь одна из гипотез (хотя и достаточно основательная). Про то, что первые прокариоты появились на Земле два с половиной миллиарда лет, потом полностью вымерли, а потом появились снова и, на этот раз, часть их эволюционировала в эукариотов, тоже всего лишь гипотеза, причем, в отличие от упомянутой выше, достаточно маргинальная. На теорию эволюции всё это никак не влияет.

[Manwe 3 332]

1. Если, как ты говоришь, верить можно только своим глазам, то да - выборы были наичестнейшими. На моем участке всё прошло без сучка без задоринки. Бдели в оба. Дополнительным доказательством честности выборов оказались неожиданные результаты муниципальных выборов. Результаты, не устраивающие власти.

Всё верно: на твоём участке. Потому что бдели. А на других, где не бдели - гарантий честности ноль.

 

2. И всё-таки существуют вполне убедительные (ИМХО) свидетельства того, что на некоторых участках было совсем не так. Значит победил не Путин, а Жириновский? Или Миронов?

Нет, это значит, что нужна тотальная перепроверка и новые методики.

 

Точно также существуют вполне убедительные доказательства того, что некоторые недобросовестные ученые иногда кое-что подделывали в погоне за славой. Порочит ли это всю науку? Нет, не порочит.

Порочит ровно в той же степени, как и избирательную процедуру. Пока она несовершенна - простор для манипуляций огромен. Одного поймали за руку, остальные "не пойман - не вор". Надо всю систему менять. Иначе - никаких гарантий.

 

Не понял я юмора и этой иронии. Про вымирание динозавров вследствие падения метеорита - это всего лишь одна из гипотез (хотя и достаточно основательная).

Ироня, повторюсь, в том, что некоторые учёные слишком серьёзны. Как учёные медведи в цирке.

 

 

Эту картинку Гринин поставил на фразе Давиденко "эта теория - экспромт" Лицедлань

Изменено 1 октября 2012 пользователем Manwe

[Veselenov 4 654]

 

Нет, это значит, что нужна тотальная перепроверка и новые методики.

 

 

Да я не против тотальной перепроверки эволюционной теории. Пусть занимаются, кто сомневается. Пусть занимаются перепроверкой эволюционной теории, ньютоновской теории гравитации, эйнштейновских ОТО и СТО, теоремы Пифагора... На здоровье Теории эти вполне фальсифицируемые. Нехай фальсифицируют. А пока: фальсифицировали, фальсифицировали - да не выфальсифицировали.

"Новые методики"? Пусть разрабатывают. Пусть доказывают, что эти методики эффективнее старых. Пусть внедряют. Для каждого ученого открыть что-то новое - важнейшая профессиональная задача.

 

[InK 5 067]

Да я не против тотальной перепроверки эволюционной теории. Пусть занимаются, кто сомневается. Пусть занимаются перепроверкой эволюционной теории, ньютоновской теории гравитации, эйнштейновских ОТО и СТО, теоремы Пифагора... На здоровье Теории эти вполне фальсифицируемые. Нехай фальсифицируют. А пока: фальсифицировали, фальсифицировали - да не выфальсифицировали.

"Новые методики"? Пусть разрабатывают. Пусть доказывают, что эти методики эффективнее старых. Пусть внедряют. Для каждого ученого открыть что-то новое - важнейшая профессиональная задача.

 

 

 

[Manwe 3 332]

Виталий, а судьи кто?

Судьи и выборы признали "честными". И "научно доказанную пользу" красного вина признают "истинной" (правда, потом обнаруживают 145 фактов манипуляции и фальсификации данных в этих исследований, но... это не влияет на общественное мнение! Потому что бизнес).

"Непоколибимость устоев" академической науки немного другую природу имеет, нежели "фальсифицировали, да не выфальсифицировали". Где теория гравитации Эйнштейна (искривление пространства), почему вместо неё ищут гравитон (частицу без массы, ага)? На фига кучу денег тратят на строительство коллайдеров и "открытие" сотен частиц (за которыми учёные уже в очередь выстроились - чьим именем называть)? Уже даже в wikipedia пишут, что идея "квантово-волнового дуализма" отжила, а они всё под кванты выбивают гранты Тут каждый что умеет, то и делает, и лишиться работы и звания не хочет. Надеюсь, ты не думаешь, что в академиях все сплошь гении сидят. У людей свои простые интересы, включая коммерческие. И они - судьи?..

Гениев мало. И они приходят не подтвердить, но опровергнуть.

[Veselenov 4 654]

Виталий, а судьи кто?

Судьи и выборы признали "честными". И "научно доказанную пользу" красного вина признают "истинной" (правда, потом обнаруживают 145 фактов манипуляции и фальсификации данных в этих исследований, но... это не влияет на общественное мнение! Потому что бизнес).

"Непоколибимость устоев" академической науки немного другую природу имеет, нежели "фальсифицировали, да не выфальсифицировали". Где теория гравитации Эйнштейна (искривление пространства), почему вместо неё ищут гравитон (частицу без массы, ага)? На фига кучу денег тратят на строительство коллайдеров и "открытие" сотен частиц (за которыми учёные уже в очередь выстроились - чьим именем называть)? Уже даже в wikipedia пишут, что идея "квантово-волнового дуализма" отжила, а они всё под кванты выбивают гранты Тут каждый что умеет, то и делает, и лишиться работы и звания не хочет. Надеюсь, ты не думаешь, что в академиях все сплошь гении сидят. У людей свои простые интересы, включая коммерческие. И они - судьи?..

Гениев мало. И они приходят не подтвердить, но опровергнуть.

 

 

Насчет устаревания упомянутого тобой дуализма. Из Википедии (раз уж ты ее упомянул):

 

В настоящий момент концепция корпускулярно-волнового дуализма представляет лишь исторический интерес, так как служила только интерпретацией, способом описать поведение квантовых объектов, подбирая ему аналогии из классической физики. На деле квантовые объекты не являются ни классическими волнами, ни классическими частицами, приобретая свойства первых или вторых лишь в некотором приближении. Методологически более корректной является формулировка квантовой теории через интегралы по траекториям (пропагаторная), свободная от использования классических понятий.

 

Ты, пардон, выдернул из контекста. Да, устарел. Точно так же, как устарело представление о шарообразной форме нашей планеты. По последним научным сведениям, она не совсем шарообразная. Однако, если сказать, что Земля - приблизительно шар, против истины не погрешишь. Ее форма, в любом случае, гораздо ближе к шару, чем к плоскости.

Теория происхождения видов в результате длительной эволюции от простых форм к сложным, конечно же, имеет белые пятна. Правда, их становится всё меньше и меньше. Если пойдёт такими темпами, как сейчас, то к 2050-му году будет расшифрован генетический код абсолютно всех ныне существующих живых организмов, что позволит провести их сравнение и сделать выводы о том, кто, когда, кого и как, и почему. А вот твое предположение о том, что новые виды живых организмов возникают лишь в результате межвидового скрещивания, а следовательно на земле изначально откуда-то вдруг появилось огромное количество видов высокоразвитых живых организмов (я правильно тебя понял?) - равносильно утверждению о том, что "ах, Земля не шар? коррумпированные ученые наврали? значит она параллелепипед". Астрономы всё нам наврали про галактики, их скопления и сверхскопления. Это же просто божественные световые проекции на хрустальный купол неба... Атомной энергетики не существует, поскольку не существует атомов. Оспа и полиомиелит тоже никогда не давали пандемий, потому что прививки вредны для здоровья...

Да и прошлое... разве оно существует? Ты же в нём не был

[Manwe 3 332]

Виталий, посмотри на всё это под другим углом - вот поклонники науки сами признаются:

Во-первых, они считают других людей (не разделяющих их веру) тупыми. Это очень тревожный признак, согласись.

Во-вторых, понять триединство Бога ничуть не легче, чем понять квантово-волновой дуализм.

В-третьих, люди, которые утверждают, что понимают квантово-волновой дуализм или теорию относительности - обольщаются и занимаются самообманом.

Ну и в-четвёртых, они противопоставляют науку и религию как если бы речь шла о двух конфессиях. Впрочем, принимая во внимание вышеперечисленное, - так и есть.

 

Теперь про "некоторое приближение", которое, якобы, приобретают "квантовые объекты". Как всегда, очень помогает перевод на русский язык: квант - это, в общем, и есть "частица", поэтому "частица, обладающая в некотором приближении свойствами частицы" - это пыль в глаза. Под приближением имеется в виду принцип Гейзенберга и уравнение Шрёдингера, из которых следует, что это "приближение" - во-первых, носит вероятностный характер; а во-вторых, позволяет более или менее точно определить значение лишь одной из пары сопряжённых величин, при этом вторая величина улетает в неизвестность. В твоём примере с формой Земли это выглядело бы так: да, мы можем приближённо сказать, что Земля имеет форму шара, но зато мы не можем сказать, сколько она весит - может быть один грамм, а может быть сто миллиардов тонн. Как видишь, дело здесь не в "коррумпированности учёных", а в математической модели и в математическом аппарате, который они используют. Понимать как устроен мир, глядя на такие модели, бесполезно. Если только не ставить цель заменить себе традиционную религию чем-то поновее. Очень удобно думать, что "понимаешь", как устроен мир - так надёжней. А уж как именно ты его "понимаешь" - научно или религиозно - дело десятое. Куда сложней признать, что ты не знаешь, как устроен мир - ведь если заявить об этом вслух, сразу набегут "умные" и начнут чмырить тебя за твою тупость

Изменено 3 октября 2012 пользователем Manwe

[Veselenov 4 654]

Вчера в передаче "Наблюдатель" на канале "Культура" ведущий спросил ученого-биолога Маркова, существует ли что-то, во что он верит, но доказать не может.

"Да,- ответил Марков,- я верю в то, что окружающий мир существует и что он познаваем. Этих двух аксиом мне достаточно." Целиком и полностью согласен с Марковым.

 

Саша, ты, похоже, не считаешь это аксиомами. Изложи тогда свой набор аксиом.